aran Publicado 9 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 9 de Octubre del 2006 Quizás el comentario al título de este hilo pueda herir la sensibilidad de algún purista, ya que buscar similitudes entre un “utilitario deportivo” y los auténticos “pura sangre”, parece absurdo. Voy a relatar lo mejor que pueda mis conclusiones sobre el nuevo S3, dando por hecho de que, lógicamente, tiene cómo mínimo las mismas características que el anterior. Imagen. El coche en sí es discreto, no hay por que negarlo, pero precisamente tiene su mercado por este motivo. Hay profesiones en las que no puedes ir dando vueltas con un “pepino” y que además lo parezca. Con lo cuál el vehiculo encaja en este tipo de usuario. El ancho es de 1.765 milímetros y tiene una batalla en la vía delantera de 1.522 milímetros contra los 1.763 milímetros del anterior y 1.527 respectivamente. Queda patente, por tanto, que es más una cuestión “visual” la de su “poca agresividad” más que una realidad. ¿Lo podrían haber hecho más agresivo?: seguro que si. Sus motivos habrán tenido. Yo los desconozco y presumo de que cualquier rotunda afirmación es pura especulación. Bloque motor. • Nueva aleación de aluminio en la culata más resistente al calor. Esto quiere decir menos temperatura. A temperatura más estable en el bloque motor, la potencia también. • Nuevas bielas aligeradas y cigüeñal: menos esfuerzo en mover los componentes del motor. Menos inercias. • Nuevos segmentos y cojinetes. Soy incapaz de sacar conjetura alguna en este apartado, más que el darles más resistencia. • El turbo “sopla” constante de las 2.500 vueltas hasta las 5.500: quiere decir que incluso en carretera mojada es menos propenso a dar “trallazos” por la entrega de golpe de la potencia. A menos “sustos”, más posibilidad de ir rápido en las aceleraciones, incluso con ruedas giradas saliendo de curvas. Si acelero antes, voy más rápido. * Nuevo "intercooler" metálico: mejor refrigeración del aire filtrado. Caja de cambios. • Reforzada para permitir cambios más rápidos y repetitivos: importante en trazados donde por desarrollos, no se adapte del todo bien. Podemos jugar más con el cambio. • Desarrollos más cortos de la palanca: menos tiempo en efectuar el cambio: si el recorrido es más corto, quiere decir que puedes apurar un poco más la reducción de la marcha al entrar en curva, con lo que reduces el tiempo de acceso en ella. Parte ciclo. • En el subchasis, los triángulos de suspensiones, apoyos de muelles, etc… son de aluminio, lo que se traduce en menor peso en todo el conjunto. A menor peso, no se hunde tanto la suspensión en las frenadas. Al no hundirse tanto, tiene más finura en el trazado y más motricidad al acelerar, obviamente (esta es la diferencia primordial entre los chasis “normales” de los A3 y el del S3, además de 25 milímetros más cerca del suelo y otros pequeños “ajustes finos”). • Frenos más grandes. Más grande = más pesado. Más pesado = más inercia. Pero como se ha bajado el centro de gravedad y también el peso total del chasis, además de más motricidad, ni se nota. Tienes más frenada con superior estabilidad. • Nueva dirección más rápida y directa: importante en curvas encadenadas ya que te tienes que “discutir” menos con el volante. • DSP menos intrusivo: menos necesidad de desconectarlo cuando se quiere aprovechar el coche. Más permisivo en situaciones límite. Estas, para mi, son las diferencias más significativas con el anterior S3. Están “copiadas y pegadas” de revistas y elucubradas con todo el rigor que he sido capaz. Evidentemente, dicho rigor no quiere decir que esté equivocado en alguna de ellas o en todas. Si lo estoy, es por ignorancia o falta de apreciación. Algunos compañeros del foro que entienden mucho más que yo pueden aclarar aquellos conceptos en los que esté equivocado. Aún así, creo que son bastante objetivas. He meditado el motivo por el cuál los ingenieros han hecho estos, a simple vista, pequeños cambios y he llegado a la conclusión de que lo han hecho para poder utilizarlo de manera más deportiva en curvas. Básicamente. En autopistas y carreteras nacionales es como en el ejército: se le supone. Además de todo lo citado anteriormente hay multitud de pequeños detalles que para mi hacen que este nuevo S3 sea más “pepino”, si cabe, que el anterior. Perdonad por el rollo. Responder
PokitoS3 Publicado 9 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 9 de Octubre del 2006 Yo voy a tener el privilegio de poder conducirlo, sincéramente estética aparte, espero que sea una mákina y que cause sensación como lo hizo en su día el anterior modelo, del cual alguna revista llegó a bautizarlo como el artilugio con cuatro ruedas más rápido del momento en carretera de montaña, en su categoría (sacando al EVO VI). De todas formas, si han tardado tanto tiempo en sacarlo ha sido por que está de sobra estudiado, la parte de ciclo peca quizá de no ser muy ancha, ni muy radical, pero es que el s3 no lo es, mi s3 es duro de serie pero no radical, aunque su trasera sea juguetona. Creo que el TTMK2 es más ancho, pero lo que sí será la bomba será su motor, viendo los resultados de otros TFSI ó TSI cabe esperar unas prestaciones en línea recta espectaculares.Quizás un rs3 sea la culminación al mito s3, más ancho ,más duro ,más ágil, más rápido, menos lujoso. Espero que no me decepcione, que no dé problemas de juventud, y que no me encuentre a ninguno por la carrtera por que con 265 cv oficiales me va a pegar un pasadón :crying_anim: que me voy a reir tres días. Responder
NeverMinds Publicado 9 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 9 de Octubre del 2006 Quizás el comentario al título de este hilo pueda herir la sensibilidad de algún purista, ya que buscar similitudes entre un “utilitario deportivo” y los auténticos “pura sangre”, parece absurdo. Voy a relatar lo mejor que pueda mis conclusiones sobre el nuevo S3, dando por hecho de que, lógicamente, tiene cómo mínimo las mismas características que el anterior. Imagen. El coche en sí es discreto, no hay por que negarlo, pero precisamente tiene su mercado por este motivo. Hay profesiones en las que no puedes ir dando vueltas con un “pepino” y que además lo parezca. Con lo cuál el vehiculo encaja en este tipo de usuario. El ancho es de 1.765 milímetros y tiene una batalla en la vía delantera de 1.522 milímetros contra los 1.763 milímetros del anterior y 1.527 respectivamente. Queda patente, por tanto, que es más una cuestión “visual” la de su “poca agresividad” más que una realidad. ¿Lo podrían haber hecho más agresivo?: seguro que si. Sus motivos habrán tenido. Yo los desconozco y presumo de que cualquier rotunda afirmación es pura especulación. Bloque motor. • Nueva aleación de aluminio en la culata más resistente al calor. Esto quiere decir menos temperatura. A temperatura más estable en el bloque motor, la potencia también. • Nuevas bielas aligeradas y cigüeñal: menos esfuerzo en mover los componentes del motor. Menos inercias. • Nuevos segmentos y cojinetes. Soy incapaz de sacar conjetura alguna en este apartado, más que el darles más resistencia. • El turbo “sopla” constante de las 2.500 vueltas hasta las 5.500: quiere decir que incluso en carretera mojada es menos propenso a dar “trallazos” por la entrega de golpe de la potencia. A menos “sustos”, más posibilidad de ir rápido en las aceleraciones, incluso con ruedas giradas saliendo de curvas. Si acelero antes, voy más rápido. * Nuevo "intercooler" metálico: mejor refrigeración del aire filtrado. Caja de cambios. • Reforzada para permitir cambios más rápidos y repetitivos: importante en trazados donde por desarrollos, no se adapte del todo bien. Podemos jugar más con el cambio. • Desarrollos más cortos de la palanca: menos tiempo en efectuar el cambio: si el recorrido es más corto, quiere decir que puedes apurar un poco más la reducción de la marcha al entrar en curva, con lo que reduces el tiempo de acceso en ella. Parte ciclo. • En el subchasis, los triángulos de suspensiones, apoyos de muelles, etc… son de aluminio, lo que se traduce en menor peso en todo el conjunto. A menor peso, no se hunde tanto la suspensión en las frenadas. Al no hundirse tanto, tiene más finura en el trazado y más motricidad al acelerar, obviamente (esta es la diferencia primordial entre los chasis “normales” de los A3 y el del S3, además de 25 milímetros más cerca del suelo y otros pequeños “ajustes finos”). • Frenos más grandes. Más grande = más pesado. Más pesado = más inercia. Pero como se ha bajado el centro de gravedad y también el peso total del chasis, además de más motricidad, ni se nota. Tienes más frenada con superior estabilidad. • Nueva dirección más rápida y directa: importante en curvas encadenadas ya que te tienes que “discutir” menos con el volante. • DSP menos intrusivo: menos necesidad de desconectarlo cuando se quiere aprovechar el coche. Más permisivo en situaciones límite. Estas, para mi, son las diferencias más significativas con el anterior S3. Están “copiadas y pegadas” de revistas y elucubradas con todo el rigor que he sido capaz. Evidentemente, dicho rigor no quiere decir que esté equivocado en alguna de ellas o en todas. Si lo estoy, es por ignorancia o falta de apreciación. Algunos compañeros del foro que entienden mucho más que yo pueden aclarar aquellos conceptos en los que esté equivocado. Aún así, creo que son bastante objetivas. He meditado el motivo por el cuál los ingenieros han hecho estos, a simple vista, pequeños cambios y he llegado a la conclusión de que lo han hecho para poder utilizarlo de manera más deportiva en curvas. Básicamente. En autopistas y carreteras nacionales es como en el ejército: se le supone. Además de todo lo citado anteriormente hay multitud de pequeños detalles que para mi hacen que este nuevo S3 sea más “pepino”, si cabe, que el anterior. Perdonad por el rollo. Amén PD: La prueba definitiva sera una "subida" por ese puerto que tienes cerca de casa y que tanto me gusto. Responder
quattro Publicado 9 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 9 de Octubre del 2006 Hola, Personalmente no creo que si te encontraras con el nuevo s3 te diera un pasadon,ni mucho menos.Bien es cierto que anda mas,pero de ahi a dejarte clavado lo dudo. Ahora mismo un s3 I con una simple repro ya anda practicamente lo mismo que el nuevo s3,a las cifras me remito: 370nm/250cv frente a los 350nm/265cv del nuevo. Yo creo que sera una buena maquina y que la evolución del 2.0tfsi todavia no ha terminado s2 Responder
sline Publicado 9 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 9 de Octubre del 2006 Hola, Personalmente no creo que si te encontraras con el nuevo s3 te diera un pasadon,ni mucho menos.Bien es cierto que anda mas,pero de ahi a dejarte clavado lo dudo. Ahora mismo un s3 I con una simple repro ya anda practicamente lo mismo que el nuevo s3,a las cifras me remito: 370nm/250cv frente a los 350nm/265cv del nuevo. Yo creo que sera una buena maquina y que la evolución del 2.0tfsi todavia no ha terminado s2 Tambien si le aplicas una simple(futura) repro al S3II...se te pone el coche en 290 HP Responder
piporrillo s3 Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 S3II con repro son casi 300cv buff que bonba, yo despues de los modelos que he visto me quedo con audi antes hera BMWro a tope siempre con los M pero desde que empece a ver los RS buff, mi siguiente coche será un RS5, un RS3 o el nuevo corrado(esta es la escepcion un que es amante de los clasicos) Responder
PokitoS3 Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 Hola, Personalmente no creo que si te encontraras con el nuevo s3 te diera un pasadon,ni mucho menos.Bien es cierto que anda mas,pero de ahi a dejarte clavado lo dudo. Ahora mismo un s3 I con una simple repro ya anda practicamente lo mismo que el nuevo s3,a las cifras me remito: 370nm/250cv frente a los 350nm/265cv del nuevo. Yo creo que sera una buena maquina y que la evolución del 2.0tfsi todavia no ha terminado s2 Hombre, yo hablo de coches de estricta serie, sin preparar, aunque dudo mucho que my gordito con repro ande igual que el nuevo, los 250 cv de la repro son reales, pero los 265cv del nuevo son de fabrica, si sigues la regla de los nuevos mototores turbo gasolina de vag te darás cuenta que los llevamos chungo. 1.4 TSI--- 170CV oficiales---194cv en banco 2.0 TFSI SEAT--- 185CV OFICIALES---204 CV en banco :at: 2.0 TFSI TT NEW---200 CV OFICIALES---216 en banco 2.0 TFSI S3---265---¿ 290 CV en banco? <_< puff es muy posible que llegue a esa potencia. jeje esa es mucha potencia, creo que cómo no le pongamos el gt28rs al gordito vamos un POKITO de culo jeje Responder
aran Publicado 10 de Octubre del 2006 Autor Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 Hola, Personalmente no creo que si te encontraras con el nuevo s3 te diera un pasadon,ni mucho menos.Bien es cierto que anda mas,pero de ahi a dejarte clavado lo dudo. Ahora mismo un s3 I con una simple repro ya anda practicamente lo mismo que el nuevo s3,a las cifras me remito: 370nm/250cv frente a los 350nm/265cv del nuevo. Yo creo que sera una buena maquina y que la evolución del 2.0tfsi todavia no ha terminado s2 Hombre, desde luego que no. Pero no tengas en cuenta solo la potencia, hombre..... que la parte ciclo, frenos, cambio, etc.... también han cambiado y esto influye. Y mucho. Responder
aran Publicado 10 de Octubre del 2006 Autor Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 (editado) Amén PD: La prueba definitiva sera una "subida" por ese puerto que tienes cerca de casa y que tanto me gusto. Pues si. ¿Donde piensas que voy a ir el primer dia, como marca la tradición? Ya te contaré, ya..... Editado 10 de Octubre del 2006 por aran Responder
RobiN Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 Muchas gracias, Aran. quattro, leyendo lo que ha comentado aran se puede ver que no solo de potencia vive el hombre, hay muchas mas cosas en el nuevo s3 que una simple subida de potencia que pueda ser igualada con una repro. ahora, también opino que no dejará clavado al antiguo ni aunque este sea de fabrica, el antiguo tambien era una máquina. Responder
DOLESCO Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 Lo que le sucede al S3 I es que enamora tanto por su aspecto fisico como dinámico, lo que lo hace un conjunto muy atractivo. Está claro que en lo que va a enamorar este S3 II es en el apartado mecánico más que en el estético. Responder
Climber Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 El Nuevo Audi S3: ASÍ SUENA: http://www.dailymotion.com/gregmail/video/xhbis_news3 Responder
supercanedas Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 buf.....jaja ains que me da!!! :clap1: :clap1: :clap1: venga,saludos Responder
supercanedas Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 (editado) Voy a relatar lo mejor que pueda mis conclusiones sobre el nuevo S3, dando por hecho de que, lógicamente, tiene cómo mínimo las mismas características que el anterior. ¿Como minimo? Imagen. El coche en sí es discreto, no hay por que negarlo, pero precisamente tiene su mercado por este motivo. Hay profesiones en las que no puedes ir dando vueltas con un “pepino” y que además lo parezca. Con lo cuál el vehiculo encaja en este tipo de usuario. El ancho es de 1.765 milímetros y tiene una batalla en la vía delantera de 1.522 milímetros contra los 1.763 milímetros del anterior y 1.527 respectivamente. Queda patente, por tanto, que es más una cuestión “visual” la de su “poca agresividad” más que una realidad. ¿Lo podrían haber hecho más agresivo?: seguro que si. Sus motivos habrán tenido. Yo los desconozco y presumo de que cualquier rotunda afirmación es pura especulación. ¿has comparado el ancho de vias entre un A3II 2.0TDI y un S3II,y un A3 130TDI I y un S3 I?esta divertida la comparacion Bloque motor. • Nueva aleación de aluminio en la culata más resistente al calor. Esto quiere decir menos temperatura. A temperatura más estable en el bloque motor, la potencia también. ¿la potencia tambien que?¿de que te crees que era la otra culata?Eso sin contar con las 5 valvulas por cilindro • Nuevas bielas aligeradas y cigüeñal: menos esfuerzo en mover los componentes del motor. Menos inercias. Si ,menos inercias,pero mayor fragilidad.En eso pecan tanto el I como el II • Nuevos segmentos y cojinetes. Soy incapaz de sacar conjetura alguna en este apartado, más que el darles más resistencia. Lo de "nuevos segmentos" no lo habia oido en mi vida,supongo que te habras equivocado • El turbo “sopla” constante de las 2.500 vueltas hasta las 5.500: quiere decir que incluso en carretera mojada es menos propenso a dar “trallazos” por la entrega de golpe de la potencia. A menos “sustos”, más posibilidad de ir rápido en las aceleraciones, incluso con ruedas giradas saliendo de curvas. Si acelero antes, voy más rápido. Falso,el turbo no sopla constante,tiene pequeñas oscilaciones,y por supuesto que a partir de 5500 caera en picado el soplado.el anterior S3 tambien soplaba constante en ese margen,concretamente a 0,85bares para ser exactos,eso no es ninguna novedad en motores audi turbo estandard * Nuevo "intercooler" metálico: mejor refrigeración del aire filtrado. Esa parte si esta mejor resuelta que el S3I,un intercooler grande,en lugar de los dos laterales,eso si,tapando el flujo al radiador de agua cosa fina,veremos en verano en unas tandas en circuito lo que duran.Y,por supueesto,TODOS son metalicos Caja de cambios. • Reforzada para permitir cambios más rápidos y repetitivos: importante en trazados donde por desarrollos, no se adapte del todo bien. Podemos jugar más con el cambio. No te acabo de enteder aqui • Desarrollos más cortos de la palanca: menos tiempo en efectuar el cambio: si el recorrido es más corto, quiere decir que puedes apurar un poco más la reducción de la marcha al entrar en curva, con lo que reduces el tiempo de acceso en ella. Esperemos que asi sea,porque el S3 I era bastante ful en el apartado caja de cambios. Parte ciclo. • En el subchasis, los triángulos de suspensiones, apoyos de muelles, etc… son de aluminio, lo que se traduce en menor peso en todo el conjunto. A menor peso, no se hunde tanto la suspensión en las frenadas. Al no hundirse tanto, tiene más finura en el trazado y más motricidad al acelerar, obviamente (esta es la diferencia primordial entre los chasis “normales” de los A3 y el del S3, además de 25 milímetros más cerca del suelo y otros pequeños “ajustes finos”). Menuda novedad..la suspension de un Focus I le da cien vueltas.Crudo pero real • Frenos más grandes. Más grande = más pesado. Más pesado = más inercia. Pero como se ha bajado el centro de gravedad y también el peso total del chasis, además de más motricidad, ni se nota. Tienes más frenada con superior estabilidad. No creo que aguanten el uso intensivo,como tampoco los aguanta el S3I8aslvo si pones brembo) • Nueva dirección más rápida y directa: importante en curvas encadenadas ya que te tienes que “discutir” menos con el volante. La direccion del S3 I es suficeintemente rapida y precisa • DSP menos intrusivo: menos necesidad de desconectarlo cuando se quiere aprovechar el coche. Más permisivo en situaciones límite. Supongo que sera ESP,y esperemos que menos intrusivo que el S3I,que efectivamente,entra demasiado pronto,sobre todo si eres un muñones y aceleras antes de tiempo En definitiva,no me convence para nada el nuevo producto de Audi.prefiero un Mazda MP3 que vale 28000€,y si,es delantera,pero lleva un autoblocante como dios manda. Es patente que un coche que tiene 7 años como el S3I esta bastante al dia comparado con este S3 II,"light" Un saludo a todos! Editado 10 de Octubre del 2006 por supercanedas Responder
Wintermute Publicado 10 de Octubre del 2006 Denunciar Publicado 10 de Octubre del 2006 Quizás el comentario al título de este hilo pueda herir la sensibilidad de algún purista, ya que buscar similitudes entre un “utilitario deportivo” y los auténticos “pura sangre”, parece absurdo. Voy a relatar lo mejor que pueda mis conclusiones sobre el nuevo S3, dando por hecho de que, lógicamente, tiene cómo mínimo las mismas características que el anterior. Imagen. El coche en sí es discreto, no hay por que negarlo, pero precisamente tiene su mercado por este motivo. Hay profesiones en las que no puedes ir dando vueltas con un “pepino” y que además lo parezca. Con lo cuál el vehiculo encaja en este tipo de usuario. El ancho es de 1.765 milímetros y tiene una batalla en la vía delantera de 1.522 milímetros contra los 1.763 milímetros del anterior y 1.527 respectivamente. Queda patente, por tanto, que es más una cuestión “visual” la de su “poca agresividad” más que una realidad. ¿Lo podrían haber hecho más agresivo?: seguro que si. Sus motivos habrán tenido. Yo los desconozco y presumo de que cualquier rotunda afirmación es pura especulación. Bloque motor. • Nueva aleación de aluminio en la culata más resistente al calor. Esto quiere decir menos temperatura. A temperatura más estable en el bloque motor, la potencia también. • Nuevas bielas aligeradas y cigüeñal: menos esfuerzo en mover los componentes del motor. Menos inercias. • Nuevos segmentos y cojinetes. Soy incapaz de sacar conjetura alguna en este apartado, más que el darles más resistencia. • El turbo “sopla” constante de las 2.500 vueltas hasta las 5.500: quiere decir que incluso en carretera mojada es menos propenso a dar “trallazos” por la entrega de golpe de la potencia. A menos “sustos”, más posibilidad de ir rápido en las aceleraciones, incluso con ruedas giradas saliendo de curvas. Si acelero antes, voy más rápido. * Nuevo "intercooler" metálico: mejor refrigeración del aire filtrado. Caja de cambios. • Reforzada para permitir cambios más rápidos y repetitivos: importante en trazados donde por desarrollos, no se adapte del todo bien. Podemos jugar más con el cambio. • Desarrollos más cortos de la palanca: menos tiempo en efectuar el cambio: si el recorrido es más corto, quiere decir que puedes apurar un poco más la reducción de la marcha al entrar en curva, con lo que reduces el tiempo de acceso en ella. Parte ciclo. • En el subchasis, los triángulos de suspensiones, apoyos de muelles, etc… son de aluminio, lo que se traduce en menor peso en todo el conjunto. A menor peso, no se hunde tanto la suspensión en las frenadas. Al no hundirse tanto, tiene más finura en el trazado y más motricidad al acelerar, obviamente (esta es la diferencia primordial entre los chasis “normales” de los A3 y el del S3, además de 25 milímetros más cerca del suelo y otros pequeños “ajustes finos”). • Frenos más grandes. Más grande = más pesado. Más pesado = más inercia. Pero como se ha bajado el centro de gravedad y también el peso total del chasis, además de más motricidad, ni se nota. Tienes más frenada con superior estabilidad. • Nueva dirección más rápida y directa: importante en curvas encadenadas ya que te tienes que “discutir” menos con el volante. • DSP menos intrusivo: menos necesidad de desconectarlo cuando se quiere aprovechar el coche. Más permisivo en situaciones límite. Estas, para mi, son las diferencias más significativas con el anterior S3. Están “copiadas y pegadas” de revistas y elucubradas con todo el rigor que he sido capaz. Evidentemente, dicho rigor no quiere decir que esté equivocado en alguna de ellas o en todas. Si lo estoy, es por ignorancia o falta de apreciación. Algunos compañeros del foro que entienden mucho más que yo pueden aclarar aquellos conceptos en los que esté equivocado. Aún así, creo que son bastante objetivas. He meditado el motivo por el cuál los ingenieros han hecho estos, a simple vista, pequeños cambios y he llegado a la conclusión de que lo han hecho para poder utilizarlo de manera más deportiva en curvas. Básicamente. En autopistas y carreteras nacionales es como en el ejército: se le supone. Además de todo lo citado anteriormente hay multitud de pequeños detalles que para mi hacen que este nuevo S3 sea más “pepino”, si cabe, que el anterior. Perdonad por el rollo. Amén PD: La prueba definitiva sera una "subida" por ese puerto que tienes cerca de casa y que tanto me gusto. Te refieres a la subida a Pontons ? O tal vez la de Guardiola ? Por cierto Aran, buen resumen chico !! Responder
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