BANG&OLUFSEN

[Quimicefa]

Pues debo tener el oido como el de un gato de escayola, porque yo lo oido estereo normal, del de toda la vida...

[Cuasar]

En la práctica con el DSP que tuve en otro coche, no eran necesarios tantos canales para producir un efecto muy superior en según qué apartados. Una pareja de altavoces delante y otra detás, simplemente eso.

 

De hecho los típicos efectos para simular una sala de estudio, discoteca, iglesia etc. Que el B&O no tiene, eran muy realistas incluido el surround. También con ese sistema se podía ajustar la respuesta de los altavoces según el número de ocupantes del coche, tiempo de retardo en msec, distorsión en % etc, etc. aparte de otras funciones como ecualizador con memorias, frecuencia de corte del subwoofer ajustable, ganancia expresada en db´s (el B&O no indica ni el volumen) en un tamaño 1/2 DIN y eso que debe de tener ya unos 15 años si no más. Menos mal que por lo menos nuestro sistema se escucha aceptablemente bien o muy bien para muchos gustos que es lo importante.

 

No sé si el modelo con navegador aprovechará de mejor manera este mayor número de canales y de ahí esa mayor calidad que se comenta o puede que tenga elementos mejores, lo desconozco, pero el que yo tengo por lo menos no lo escucho especialmente diferente en ese sentido.

[skarrr]

Hello

 

Yo tengo el Bang&olufsen con NAvegador en el R8 y solo me da opciones de cambiar graves, agudos y poco más... ME parace bastante pobre que no disponga de alguna que otra ecualización,... pero bueno la cuestion es que aun así con tan pocas posibilidades de modificación, en el R8 se escucha bastante bien.

[xpresso01]

Bueno pues esta mañana ya he presentado la correspondiente queja en el Conce Audi donde compre el coche

Este es el texto.

Por la presente vengo a reclamar la actuación hasta cierto punto criticable que puede pasar a delictiva (según actúe para la resolución del caso) por parte de Audi respecto a la venta de un producto como es el equipo de sonido Bang and Olufsen para aquellos vehículos que no posean como opción el navegador.

Partiendo de la base de que

1º El precio de venta es igual para todos los vehículos.

2º La denominación del producto en el proceso de venta es el mismo BANG & OLUFSEN.

3º La información de la compatibilidad del equipo de sonido en cuestión para cualquiera que sea la radio que disponga el vehículo.

No es normal que las opciones de sonido que es lo que debe mantener en común para todos los vehículos sean distintas según montes o no equipo de navegación. Equipo que por su nombre no tiene absolutamente nada que ver con el equipo de sonido, éste es un equipo de navegación no de sonido.

Más abajo les hago una enumeración de las distintas opciones dependiendo de que montes equipo de navegación o no.

 

Menú sin navegador: < DSP Premium > menú básico de control

Solo tiene la opción: Sorround > On-OFF

Gala > 1-2-3-4-5-6-7

 

Menú con navegador: < DSP Bang & Olufsen > menú avanzado con control del Sorround-Sound

Tiene las opciones: Sorround > Solo delante – Solo detrás – Todo

Gala > 1-2-3-4-5-6-7

Nivel sorround > Un potenciómetro para controlar el nivel de sorround

A mi entender hemos comprado un sistema incompleto vendido como completo.

Queda claro que esta actitud de Audi es una discriminación dirigida a diferenciar a vehículos que lleven navegador o no, pero no así a la hora de pagar lo mismo por el equipo de sonido.

A mí particularmente hablando me da lo mismo que las otras opciones se habiliten por medio del cableado de fibra óptica o por paloma mensajera o por avión o por correo, esas opciones;

las mismas que tiene un equipo de sonido montado con navegador pueden ser perfectamente habilitadas por el cableado normal.

Todo es una cuestión de puro clasicismo irreverente para el cliente que aun pagando lo mismo por el mismo producto se siente discriminado, por no decir algo más fuerte si montas una opción que absolutamente tiene que ver con el equipo de sonido como es el navegador.

Cuestión esta que no somos nosotros los indicados en calificar, si no las autoridades judiciales, en caso extremo de no satisfacción.

Ustedes son los que tienen la solución, la mía la tengo (de no encontrarla en ustedes),en otras vías que créanme no me gustaría tomar.

Sin más y esperando una pronta satisfactoria solución y cuando digo pronta me refiero a prudencial, temprana es decir no más allá de 30 días.

Sin más atentamente.

[xpresso01]

Bueno!

Ya he recibido contestación a mi reclamación respecto al equipo de sonido Bang and Olufsen.

Y es la que sigue.

 

Estimado señor:

 

Tras leer atentamente su reclamación y estudiarala detalladamente (cosa que dudo hayan hecho),paso a informarle de lo siguiente.

Usted realizó la compra de su vehículo AUDI A4 con equipamiento opcional de sonido Bang and Olufsen. En el momento de la preventa de su vehículo se le hizo entrega del catalogo de producto en el cual se especifican las características técnicas de dicho equipo de sonido, todas estas características están incluidas en el equipo de sonido del que dispone su vehículo, no obstante paso a aclararle las diferencias que usted menciona en su reclamación.

Cierto es que dependiendo del equipamiento opcional del vehículo las transmisiones del sistema Bang and Olufsen se hacen vi fibra óptica denominada MOST, cuándo el vehículo viene equipado con navegador o vía CAN BUS cuando el vehículo viene equipado con radio y sin navegador. Estos sistemas utilizan un sintonizador y un amplificador distintos, ni mejor ni peor, sencillamente distinto.(si pero el precio no lo es y las opciones si lo son).

Le recuerdo, que el equipo de sonido que usted adquirió es el que solicitó en su pedido de compra y que se ajusta totalmente al catalogo de producto de venta.

Pues no creo que no he quedado satisfecho con la explicación, es más me reafirmo en mi postura y confirmo tras leer esta carta que ya no es que crea que se han equivocado en la venta de un producto, yo creo que simplemente me han estafado.

Que pensáis?.

Bueno el siguiente paso es la vía de consumo para agotar el procedimiento amistoso.

[srg-loves-a5]

si si hay que seguir adelante. Hoy me han dicho en el conce que el equipo es el mismo y se oye igual de tener o no navegador pero que sin navegador no esta la opción de surround entre otras y me ha recomendado que no lo coja.

[TRIUMPH]

Y yo no es por echar mas leña al fuego, pero la opcion surround regulable.... no es una gran diferencia, la verdad, se nota poco, quizas algun oido purista la diferenciaria...

Pero la opcion conductor, delante, todo; esa si que es claramente diferenciable y la calidad del sonido (sobre todo con la opcion conductor) es evidente, de hecho cada vez que sale alguien del coche cambio a conductor, porque merece mucho la pena. Y repito, me vuelve loco la musica, pero no soy ingeniero de sonido. Pero la diferencia en el tratamiento del audio es evidente y me parece injusto que no avisen de la falta de esta opcion

[Cuasar]

Llevo muuucho tiempo queriendo escuchar eso TRIUMPH, porque no hago más que leer acerca de las diferencias entre uno y otro, pero a nadie le he leído decir cuáles son esas diferencias y en qué se diferencia realmente el sonido. Lo que dices se corresponde con las diferencias que escucho yo con otro DSP.

 

xpresso01, se agradece que te hayas molestado en indagar sobre el tema. Yo lo veo como una contestación para salir del paso. Vuelven a insistir en que realmente son diferentes en cuanto a las conexiones, pero no comentan nada a cerca de las distintas opciones en el menú, correspondientes a unas mayores o menores difererencias en el sonido y con ello no digo que justifiquen o no, el tomar medidas de cualquier tipo y lo justifican apoyándose en el catálogo. Yo no lo tengo ahora mismo a mano, pero no recuerdo que diferenciase entre esas distintas opciones.

 

Lo que vayas a hacer a partir de ahora es una decisión muy personal, como personal y subjetiva es la apreciación de las diferencias.

Lo cómodo y fácil para nosotros sería que te dijéramos que adelante, pero yo personalmente dudo que en principio intentase algo parecido a no ser que viese diferencias importantes y en cualquier caso lo que si te aconsejaría, es que escuchases detenidamente uno y otro y a partir de ahí, vieras si te merece o no la pena el seguir adelante y tomases la decisión. Piensa en tí y en lo que crees y no tanto en lo que te puedan decir los demás, que dar opiniones en un foro es fácil.

[TRIUMPH]

Por cierto, xpresso01, una diferencia mas, esta vez positiva para la gente sin navegador. En la opcion de Gala (estuve trasteando ayer...) la gente que tenemos navegador y b&o solo tenemos gala on/off, no tenemos niveles de ajuste.

Lo cierto es que no logro diferenciar el aumento de volumen, siempre llevo la musica a niveles no muy recomendables, asi que no lo noto, pero la diferencia esta ahi, esta vez positiva para los sin navegador.

O quizas solo es el mio.....

[Patras]

Vamos a ver compañeros...

 

Hace tiempo que expuse en este hilo las razones de la diferencia de sonido entre equipo BO con y sin navegador y en A4 y A5, pero parece que no me han hecho ni .... caso. En todo caso, no soy yo el que se lleva los disgustos

 

. LLevo muchos años dedicandome a vender equipos audiovisuales de absolutamente todos los niveles de calidad, desde microcadenas de 100 euros hasta equipos estereo que cuestan lo mismo o más que nuestros flamantes audis.

 

Evidentemente no he leido todos los posts desde que escribi por ultima vez (ya hace bastante) pero parece que se redunda siempre en lo mismo. De todas formas, esta vez intentaré ser más escueto y decirlo de la forma más clara posible, a ver si alguien me hace caso.

 

Es totalmente normal las diferencias de sonido entre los dos coches, y también la diferencia de sonido entre llevar el navegador y el lector "normal".

 

1- Todo sistema de sonido se compone de lector (fuente), amplificación (preamplificador y etapa de potencia) y altavoces. También puede existir un ecualizador, en este caso DSP. También están los cables, que no son un accesorio, son un componente más del equipo.

 

2- Os pensáis que porque llevéis los mismos altavoces, el sonido tiene que ser el mismo y eso no es así. Los altavoces son sólo un componente del sistema y cambia mucho la respuesta de éstos cuando lleva detrás un amplificador u otro, y/o un lector u otro.

 

3- También es perfectamente lógico que el lector con navegador traiga más parámetos de ajustes que el lector convencional, que tenga mejores componentes, mejor construcción, etc...

 

4- También es normal que un sistema más caro tenga mejor amplificación que otro más barato.

 

A veces, las diferencias pueden ser pocas. Otras veces pueden ser sensibles y por lo tanto notarse, todo depende de cada componente y la combinación entre ellos (sinergía). El sonido es un mundo infinito y hay muchas variantes. Después está la acústica, pero esto lo dejaremos aparte.

 

El único que os ha podido engañar es el comercial, si os ha dicho que sonaría igual el sistema BO con navegador o sin el. Así que las eventuales reclamaciones considero que habría que dirigirlas a él.

 

 

Saludos!!!

[cabfl]

patras, en este caso, la fuente, el amplificador y los altavoces son EXACTAMENTE iguales.

la única diferencia es el cableado, q aunq es cierto q puede influir, su influencia no es tan evidente.

 

las funciones q faltan en el B&O sin navegador (DSP), no tienen nada q ver con el cableado, y ya q es un sistema incompleto, su precio debería ser menor.

 

sin duda el B&O con o sin navegador, tendrá mejor calidad q el audi sound system, pero si pagas, te jode q te instalen un sistema incompleto.

[xpresso01]

Dices amigo Patras(Nombre de ciudad portuaria griega visitada en dos ocasiones)

3- También es perfectamente lógico que el lector con navegador traiga más parámetos de ajustes que el lector convencional, que tenga mejores componentes, mejor construcción, etc...

Y que pinta aqui el navegador si estamos hablando de equipo de sonido.

4-También es normal que un sistema más caro tenga mejor amplificación que otro más barato.

Perdona pero yo compro un sistema de sonido Bang and Olufsen que vale lo mismo se denomina igual y la información tecnica sobre el mismo es la misma independientemente de que sistema de radio lleves.(Y asi lo reconocen ellos mismos en sus catalogo compatible con todos los sistemas de audio).

DICES amigo patras:A veces, las diferencias pueden ser pocas. Otras veces pueden ser sensibles y por lo tanto notarse, todo depende de cada componente y la combinación entre ellos (sinergía). El sonido es un mundo infinito y hay muchas variantes. Después está la acústica, pero esto lo dejaremos aparte.

En este caso las diferencias son muchas como asi lo reconocen y con respecto a la acustica me imagino que un par de botones de más no pueden influir en la acustica de un equipo hecho a semejanza que otro.

Veo que no te has puesto al dia en este asunto.

Informate primero en profundidad y ya hablaremos.

[Patras]

Dices amigo Patras(Nombre de ciudad portuaria griega visitada en dos ocasiones)

3- También es perfectamente lógico que el lector con navegador traiga más parámetos de ajustes que el lector convencional, que tenga mejores componentes, mejor construcción, etc...

Y que pinta aqui el navegador si estamos hablando de equipo de sonido.

4-También es normal que un sistema más caro tenga mejor amplificación que otro más barato.

Perdona pero yo compro un sistema de sonido Bang and Olufsen que vale lo mismo se denomina igual y la información tecnica sobre el mismo es la misma independientemente de que sistema de radio lleves.(Y asi lo reconocen ellos mismos en sus catalogo compatible con todos los sistemas de audio).

DICES amigo patras:A veces, las diferencias pueden ser pocas. Otras veces pueden ser sensibles y por lo tanto notarse, todo depende de cada componente y la combinación entre ellos (sinergía). El sonido es un mundo infinito y hay muchas variantes. Después está la acústica, pero esto lo dejaremos aparte.

En este caso las diferencias son muchas como asi lo reconocen y con respecto a la acustica me imagino que un par de botones de más no pueden influir en la acustica de un equipo hecho a semejanza que otro.

Veo que no te has puesto al dia en este asunto.

Informate primero en profundidad y ya hablaremos.

 

 

hola Xpresso

 

Hablemos entoces compañero :crying_anim: Yo creo que andas un poquito despistado. No sé de dónde has sacado que el equipo es el mismo. Lo que es lo mismo son los altavoces BO, lo demás es bien diferente. Si no estas convencido, deberías informarte mejor. Primero, echale un vistazo a un post de Quimicefa del 4 de Marzo, en donde incluye la información relativa al sistema BO para radios concert/symphony en comparación con el mismo sistema con navegador. El problema es que hay que saber interpretar la información técnica. Sino, estamos perdidos. Yo me he basado en dicha información para argumentar mis puntos y en mis conocimientos sobre sonido, componentes y experiencia (ya son unos cuantos años).

 

En segundo lugar, antes de decir nada, deberías saber algo más de sonido. Ya no sé como decir que LO QUE ES IGUAL SON LOS ALTAVOCES, como bien dices tú, mismo precio y se denomina igual porque LOS ALTAVOCES SON LOS MISMOS, PERO SOLO LOS ALTAVOCES. La comunicación entre amplificación y el sistema de control (preamplificador) no tiene nada que ver entre uno y otro. En el sistema con navegador se hace mediante MOST-BUS (fibra óptica), es decir que la señal es digital, a diferencia de las radio concert o symphony que es analógico. Esa es una pequeña gran diferencia, y para que haya una transmisión digital hasta la amplificación, el sistema tiene que ser totalmente diferente. Claro que son compatibles, cuando los montan en fábrica.

 

En tercer lugar, la radio (lector y preamplificación) tienen mucho que decir e influyen mucho en el sonido. Ni la radio concert es igual que la symphony, ni la symphony es igual que el sistema de navegación, porque, aunque ponga que es navegador, la radio es otra. ¿Realmente piensas que te cobran 2000 euros más sólo por el navegador? Para tu información, el navegador también es parte del sistema de sonido. Es el lector, el que lee los discos, (tanto los de audio como los de datos) es determinante en la calidad final de un sistema de audio. Asi que pintar, si que pinta... Y aunque todos los sistemas se comunicaran de la misma forma, aún habría diferencia.

 

Por otro lado, ¿no véis normal que pagéis menos por un sistema inferior (que también supone menos posibilidades de ajustes)? No es que un sistema sea incompleto, es que el otro superior tenga más funciones, aunque haya funciones que después sólo unos pocos las usen. Vamos, eso siempre ha estado ahí y es algo totalmente normal.

 

 

Saludos.

[Cuasar]

Patras, creo que haces algunas suposiciones y comentas que algunas cosas son normales cuando no lo son.

 

No es normal o por lo menos no es lógico, que costando lo mismo, tengan diferentes características o ajustes un sistema u otro independientemente de que puedan sonar mejor o no.

 

Lo normal y lógico, es que hubiesen diseñado el sistema garantizando en todo momento unas mismas características en todo, tengas o no navegador. Y si así no lo fuera como está claro que no es, que hubiesen hecho una diferenciación de precios y también informado, aunque esto para algunos comerciales ya sería mucho pedir.

 

Tampoco es normal como dices, que al pagar el navegador, estés pagando a la vez una mejora en el equipo de sonido. No creo que nadie pudiera sospechar hace unos meses, que un sistema que inicialmente no tiene nada que ver como es el navegador, pudiera suponer el tener diferencias aunque sólo fuera en cuestión de ajustes.

 

El B&O no sólo consta de altavoces como dices, también del DSP/amplificadores y con ese esquema que se puso, tú no serías capaz de asegurar hasta que punto va a sonar un sistema mejor que otro sin conocer el resto de la electrónica o escucharlos previamente.

 

Una conexión de fibra óptica, que es la única diferencia que existe junto con una posible carga en el ajuste de ecualización (el J525 es el mismo y supuestamente los amplificadores y toda su electrónica asociada también) te puede permitir una mayor flujo de datos o una mejor relación señal/ruido, pero de ahí a que necesariamente tenga que sonar mucho mejor o simplemente mejor por ese motivo, hay un trecho. De la misma forma que como sabrás, existen giradiscos o platos de alta gama, que en calidad de sonido, le dan mil vueltas a muchos reproductores de cd´s integrados y una fuente es totalmente analógica y la otra digital. E igualmente las conexiones analógicas mediante cable de cobre es profesionalmente muy utilizada e incluso en equipos de muy alta gama. Si es válido para un equipo doméstico millonario, como para no valer para un coche.

 

En cuanto al reproductor. Pues es probable que pueda ser de mejor calidad el que monta el navegador, pero no deja de ser una suposición, que la señal de audio analógica de un reproductor, sea peor que la supuesta señal digital del otro o que la conversión final de éste, sea mejor.

 

Si yo escuchase uno y otro y apreciase diferencias importantes independientemente del ajuste de ocupantes y el nivel de surround, si podría decir que debe de haber diferencias importantes a nivel de hardware, pero yo no lo aseguraría sin escucharlo. ¿Has escuchado los dos equipos?

[Patras]

Patras, creo que haces algunas suposiciones y comentas que algunas cosas son normales cuando no lo son.

 

No es normal o por lo menos no es lógico, que costando lo mismo, tengan diferentes características o ajustes un sistema u otro independientemente de que puedan sonar mejor o no.

 

Lo normal y lógico, es que hubiesen diseñado el sistema garantizando en todo momento unas mismas características en todo, tengas o no navegador. Y si así no lo fuera como está claro que no es, que hubiesen hecho una diferenciación de precios y también informado, aunque esto para algunos comerciales ya sería mucho pedir.

 

Tampoco es normal como dices, que al pagar el navegador, estés pagando a la vez una mejora en el equipo de sonido. No creo que nadie pudiera sospechar hace unos meses, que un sistema que inicialmente no tiene nada que ver como es el navegador, pudiera suponer el tener diferencias aunque sólo fuera en cuestión de ajustes.

 

El B&O no sólo consta de altavoces como dices, también del DSP/amplificadores y con ese esquema que se puso, tú no serías capaz de asegurar hasta que punto va a sonar un sistema mejor que otro sin conocer el resto de la electrónica o escucharlos previamente.

 

Una conexión de fibra óptica, que es la única diferencia que existe junto con una posible carga en el ajuste de ecualización (el J525 es el mismo y supuestamente los amplificadores y toda su electrónica asociada también) te puede permitir una mayor flujo de datos o una mejor relación señal/ruido, pero de ahí a que necesariamente tenga que sonar mucho mejor o simplemente mejor por ese motivo, hay un trecho. De la misma forma que como sabrás, existen giradiscos o platos de alta gama, que en calidad de sonido, le dan mil vueltas a muchos reproductores de cd´s integrados y una fuente es totalmente analógica y la otra digital. E igualmente las conexiones analógicas mediante cable de cobre es profesionalmente muy utilizada e incluso en equipos de muy alta gama. Si es válido para un equipo doméstico millonario, como para no valer para un coche.

 

En cuanto al reproductor. Pues es probable que pueda ser de mejor calidad el que monta el navegador, pero no deja de ser una suposición, que la señal de audio analógica de un reproductor, sea peor que la supuesta señal digital del otro o que la conversión final de éste, sea mejor.

 

Si yo escuchase uno y otro y apreciase diferencias importantes independientemente del ajuste de ocupantes y el nivel de surround, si podría decir que debe de haber diferencias importantes a nivel de hardware, pero yo no lo aseguraría sin escucharlo. ¿Has escuchado los dos equipos?

 

 

Hola.

 

En primer lugar, quiero dejar claro que mi intención es intentar esclarecer y encontrar la explicación al porqué de las cosas. Evidentemente yo no soy, ni una enciclopedia con patas y tampoco tengo la razón absoluta (ni pretendo tenerla). Simplemente doy mi opinión de porque puede ser. No puede ser que el asunto huela tanto a chamusquina y nos quieran tomar el pelo de forma tan descarada. Ya se ha hablado innumerables veces sobre la diferencia de calidad y prestaciones de un sistema a otro en este foro. Todo tiene su explicación y su razón de ser.

 

Cuasar, Sí he escuchado el sistema BO con mmi. De todas formas, veo que pasas por alto algunas cosas. Todo lo que has puesto está muy bien, la teoría esta muy bien, pero también hay que valorar las cosas. Y se valoran a base práctica, no sólo teoría. Por suerte o por desgracia, yo me he pasado más de una década combinando, escuchando y juzgando todo tipo de equipos de sonido, lo que creo que da también otro punto de vista.

 

Por un lado, el navegador es la única "radio" que monta Audi en sus coches que es capaz de leer DVD´s. El hecho de que el sistema monte navegador, implica que se trata de un lector totalmente distinto al resto. De hecho, absolutamente todos los lectores de dvd´s llevan conversores, por lo menos a 24/96, cuando lo normal es que un lector de cd´s de gama media o para equipos para coche monten los tradicionales 16/44.1, para conseguir un mejor nivel de detalle y menor ruido residual (noise floor). Y no son suposiciones, son hechos.

 

Todo eso que has puesto de la fibra optica esta muy bien, pero que no se olvide que, con respecto a una analógica, no hay una degradación de la señal, y con respecto a otras digitales, en cuanto a protocolos responde mucho mejor y los errores qeu se producen son menores. ¿Una mejor relación S/R te parece poco? De todas formas, un sistema de sonido es un todo y yo nunca he dicho que ese sea el único motivo por el que tenga que sonar mejor, pero uno de ellos, si.

 

En cuanto a la comparativa giradiscos/cd´s integrados que haces, tienes razón (eso de que los giradiscos, -bien ajustados- le den mil vueltas a lectores de cd´s integrados, por supuesto que sí) pero el motivo principal viene a ser otro, como estoy seguro que sabes. La cuestión en lo que se refiere al soporte cd, está totalmente capado, en cuanto a respuesta en frecuencia, los 96 db´s de rango dinámico del cd con respecto al vinilo, que es infinito. No empecemos a mezclar las cosas, porque una cosa es esa y otra cosa es la comunicación entre dispositivos, que es otro tema totalmente diferente. De hecho, en un equipo de audio, los cables analógicos de interconexión son decisivos en la calidad final del equipo, y es quizá el tema más esotérico que pueda existir en audio.

 

Por otro lado, yo considero totalmente lógico que a medida que se ofrecen aparatos de más alta gama, una de las cosas que van mejorando son las prestaciones, y eso también incluye ajustes. Existen muchos aparatos incluso con ajustes de servicio técnico y/o de instalador, que el usuario final no tiene acceso a ellos. Eso y las prestaciones de un equipo van en función de lo sofisticado que sea. Y eso seguro que pasa también en las "radios" de audi. ¡Qué raro que el sistema de navegación tenga más opciones de ajustes que las radios convencionales! Por eso la gente va y paga 2000 euros más por el navegador, cuando un navegador cuesta menos de la cuarta parte, más allá de que esté integrado en el salpicadero del coche.

 

Yo de verdad, no tengo por costumbre decir memeces e inventarme cosas. Todo lo qeu digo es en base a mi experiencia y mis conocimientos en la materia, que podría ser mucho mejor. En vez de estar discutiendo con la gente del foro (lo cual no me gusta nada) estaría tostandome en la piscina, o tirao en el sofá viendo la eurocopa, o sacándome las pelotillas del ombligo

 

Saludos compañeros!