Audi A3 130 vs Leon 150 Fr

[Bodhi]

Ahí va un ladrillo sacado de otro foro, por si alguien tiene tiempo y le interesa.

 

 

"Todos los sistemas (y más un banco de potencia) tienen una "inercia". Ocurre con muchos sistemas físicos (no se si sabrás lo que son los polos y los ceros de un sistema, la respuesta en frecuencia, etc).

 

Intentaré decirlo de forma comprensible:

 

Si en un sistema de medida intentamos medir una magnitud que varía brúscamente, el sistema medira DE MAS por la inercia que tiene. Y la medida será más FALSA cuanto más brusca sea la variación de la magnitud a medir.

Ahora aplicamos esto a un banco de potencia. Metemos un TDI que tiene una entrega de par brusca. Esto se traduce en que la medida obtenida es FALSA por exceso (sobreoscilación del sistema de medida).

 

Ahora cogemos el MISMO BANCO y metemos un gasolina. La entrega de potencia no es brusca y si es más lineal, con lo cual NO APARECE LA SOBREOSCILACIóN en el sistema y la medida casi coincide con la homologada.

 

CONCLUSION:

 

En el TDI cometemos un error por exceso muy superior al del gasolina a pesar de que utilicemos el mismo banco y por tanto la medida está FALSEADA.

He leido revistas en las que el cordoba TDI 130CV daba 160CV y luego las medidas de aceleración eran las normales de un coche de 130CV. Así que algo falla.

 

Mi experiencia personal me ha demostrado (comparaciones hechas por nosotros con unidades de calle en el departamento de mecánica de la universidad) que un Ibiza TDI de 100CV anda como le corresponde a un coche de 100CV y de su peso. Lo hemos comparado con un 206 XS 110CV y el Peugeot anda un poco más (justo la diferencia esperable de eso 10CV). Desde luego ese coche no da más de 100CV por mucho que te empeñes.

 

Un saludo y espero que ahora lo entiendas.

 

P.D: No os dejéis engañar. Los TDIs no dan más potencia de la homologada. Es lo que hay.

 

 

Vamos a ver. Te pondré un ejemplo. En el departamento actualmente estamos diseñando una fuente de alimentación para pasar una nueva normativa europea que entra en aplicación el año próximo. Se puede aplicar tanto al automóvil como a los pcs, impresoras, etc.

 

Supuestamente la ventaja de esta fuente es que obtiene un rendimiento mejor que las actuales. Haciendo medidas en el laboratorio (TODAS CON APARATOS HOMOLOGADOS) hemos conseguido rendimientos que van entre el 80% (bastante normalito) al 95% (la leche).Lógicamente, en los artículos que hemos publicado, y por interes del departamento, hemos puesto las medidas que nos daban un rendimiento del 95% (lo mismo hacen las revistas de coches).

 

¿Puedo decir que nuestra fuente es mejor? NO LO SE. En el momento en que homologuemos la fuente, obtendremos un valor de rendimiento con el que poder comparar con el resto de fuentes del mercado, ya que este valor está medido por un organismo independiente en unas condiciones establecidas e iguales a todas las otras fuentes.

 

Pues lo mismo para los coches. ¿Para que valen los bancos? Pues si mañana le vas a poner un chip a tu coche y anteriormente en el banco de Madrid daba 150CV y tras ponerle el chip da 180CV sabes que la ganancia real de CV andará en torno a los 25 CV (para eliminar errores). Si la potencia homologada son 130CV y le has sacado 25Cv sabes que tienes 155CV que si son comparables al resto de potencias homologadas (aproximadamente).

 

Las únicas cifras fiables que se hacen sin coches sin retocar y en condiciones iguales son las homologadas y son las que valen para hacer comparativas.

Aquí hemos medido el Ibi de 130 y no hace el Km parado en 30,7 ni de coña. Así que un Cordoba que pesa más no lo logra ni cuesta abajo (bueno, tal vez lanzándolo desde un acantilado lo suficientemente alto si que haga el 0-1000 en 30 seg).

 

 

Vamos a ver. Cuando meten un coche en el banco, le tienen que hacer llegar un caudal de aire con un ventilador para simular que el coche va andando y hacerle "respirar", ¿no? (aparte de refrigerarlo, etc) Pues si ese ventilador en lugar de estar perpendicular al eje del coche, está girado 6º ya tienes una diferencia en la medida de 10CV facilmente. NO ME ESTABA REFIRIENDO A LA PRESION ATMOSFÉRICA. ¿Me puedes decir que valor de coeficiente de corrección te aplicarón? ¿Y me puedes explicar como midieron dicho coeficiente? ¿Aplicaron un factor de correción debido a la altura? ¿Aplicarón un factor de corrección debido a la inercia de los rodillos del banco? No me parecio verlo en el post original que pusiste (en el que aparecian las curvas medidas y las corregidas). Así que si aplicamos de manera rigurosa estos coeficientes de correción y los calculamos de manera adecuada (ya te he dicho que esto lleva por lo menos 2 horas de trabajo) tu coche NO DA NI DE COÑA 150CV. Aplicando todo eso tienes suerte si llega a los 130CV.

 

Es más. Creo que tu coche se quedaría en unos 125CV. ¿Te acuerdas del primer post de potencia que pusiste? En aquel post te midieron la potencia con el TCS activado. Esto hace que la entrada de la potencia sea más lineal y por lo tanto no aparezca la "sobreoscilación" en el aparato de medida. Es decir, esta medida se aproxima más a la medida que se realiza para homologar el coche (y por eso dio 123CV muy próximos a los 130Cv declarados teniendo en cuenta que el coche no estaba del todo rodado).

En el departamento hemos medido muchos coches (y bastantes TDI) y sólo un Ibiza de los nuevos que tenemos ahora ha dado más potencia de la declarada siguiendo las normas de la homologación. ¿Sabes que potencia dió? 132CV.

Lleva todos los turbodiesel que quieras a ese banco que lo llevaste tu. TODOS (viendo la forma que tienen de medir) van a dar más caballos de los homologados, pero esa MEDIDA está MAL HECHA y no es real. Esa medida solo vale para que dentro de un año veas si tu coche ha perdido o ha ganado un poco de rendimiento. Nada más."

 

Saludos,

[Caním000]

Vosotros tampoco dais razones, poneis posts de otros foros con los razonamientos de otros usuarios y os sigo diciendo lo mismo, en todas las revistas miden la potencia de un coche turbopotenciado aunq supongo q segun vosotros pues como no saben q poner pues rellenan la revista con esas "bolas"..Y bien como supongo q esos "tochos" q poneis os los habeis leido tb decidme porq el EVOVII con 300cv da peores registros q el EVOVIII con 265cv si tienen el mismo chasis, mismo peso....Ahi ya no hay banco de potencia q valga son los registros de cada coche.

 

No se si seran tontos o no los de las marcas, lo unico q se ,es q segun vosotros en un coche con turbo apartir de ahora tendra q poner q su potencia es una X muy grande porq no es posible medirla correctamente.

 

P.D. Y digo yo, si no es posible medirla bien porq me dicen q mi TT es de 180cv quiza tenga menos...o más

[Bodhi]

Canim,

 

Nosotros si te damos razones, aunque éstas sean escritas por otras personas. A mí me vale cualquier razonamiento lógico, aunque lo hayas escrito tú. Yo no soy ingeniero industrial por lo tanto no sabría exponerlo con corrección, aunque si soy capaz de entender el razonamiento.

 

Las revistas no publican “bolas”, simplemente no aplican correcciones a las medidas, haciendo por tanto que éstas no sean correctas.

 

Dudo mucho que un EVO con 300cv tenga peores prestaciones que otro con 265cv (aunque no dudo de tu palabra, ojo!!), habría que ver si la unidad de 300 estaba rodada, las condiciones de la prueba, el piloto, etc.....

 

Veo que no te has leído nada, si es posible medirla correctamente, de hecho las marcas lo hacen con aparatos homologados, declarando, como es normal, la correcta. Tu TT 180cv, como el mío, porque es la potencia que tiene medida correctamente, ni más ni menos.

 

Saludos,

[Athelas]

en fin..... :blink:

[Caním000]

Supongo q el criterio de una revista en cuanto a tiempos en las mediciones sera parcial y mas cuando varias revistas de motor coinciden en los mismos tiempos...Pero bueno, sera como dices tu ,en el EVOVII estarian mal hechas las mediciones o tn podria ser q el de 265cv en contra de lo q decis tenga MAS caballos de los q en realidad son como coincide la prensa del motor :blink:

[Pisha TDIs]

Vamossss a verrr!!!

Soy de los que opinan que los valores que da en un banco un motor con turbo o sin él son del todo fiables.

Por otro lado creo que si el EVO VIII hizo mejores tiempos con menos potencia que el anterior no fue por la propia potencia, sino por la forma de entregar esta potencia, las modificaciones en chasis y suspension, etc..

un saludo

[Caním000]

El EVOVIII pesa igual q la version anterior y en cualquier sitio q veas hablan q el coche no da 265cv ni de coña..en automovil hablan concretamente 311cv en banco, en otras revistas de 305cv

El anterior EVOVII tenia 300cv y en banco decian q daba 309cv..con lo cual si lo comparas asi, version antigua con 309cv y la nueva 311cv ,se ve con facilidad el porque el nuevo hace majores tiempos q su version anterior... :blink:

[milhouse]

Hola,

 

La teoría la había leido hace tiempo en el otro foro y se montó la misma discusión que ahora. Personalmente estoy de acuerdo con los que comentan que no es posible que todo el mundo (fabricantes de bancos de potencia, probadores, revistas, etc) de cualquier país estén equivocados excepto los que hacen el estudio ...

 

Pero al margen de la opinión creo que hay muchas pruebas que desmontan lo que se argumenta. Solo un ejemplo de la multitud que hay:

- Prueba del Laguna 2.2 DCI de 150 CV http://motor.terra.es/motor/pruebas/nuestr...id_version=8573

- Prueba del A4 Avant TDI 130 CV http://motor.terra.es/motor/pruebas/c_nues....cfm?id=MOT2337

 

Si como se dice en el estudio que el A4 debería andar como un coche de 130 CV y el Laguna como uno de 150 CV, pues viendo las pruebas se ve que es falso y que las mediciones de cronometro confirman los datos que se obtienen en el banco de potencia. (el peso entre ambos es similar y solo hay 20 kg de diferencia)

 

Potencia/ Par 0-100 km/h 0-1000 m

 

A4 154,2/36,85 9,76 31,28

 

Laguna 147,2/34,86 9,83 31,33

 

 

CONCLUSIONES:

 

- El Laguna da menos potencia en banco de la anunciada, a pesar de ser motor turbo (Habrá que denunciar a Renault ... porque seguro que reales son 125 :blink: )

 

- El A4 anda como un coche de 150 CV, y no de 130 CV

- El Laguna anda casi como un coche de 150 ...., pero esos 7 Cv reales que saca de más el A4 es justo la diferencia que hay en el 0-100 y 0-1000 m.

 

 

Y digo que hay pruebas sobre motores turbo (con entrega más brusca que la del TDI) que dan similar potencia o incluso menos.

 

Saludos.

[TDI EVO]

Renault Laguna 2.2 dci 150cv...............par: 29,12mkg / 2.540rpm

 

Audi A4 1.9 TDI 130cv.........................par: 36,85mkg / 2.240rpm

 

Es verdad, la entrega de par es mayor en el Laguna.......ainsss!!

Esta prueba q posteas todavia nos da mas la razon, a mayor entrega de par (para decirlo coloquialmente, a mayor brusquedad de la entrada de toda la potencia) mayor margen de error.

 

Estais emperrados con el EVO, mirar mas pruebas y vereis como lo q digo es directamente proporcional.

[TDI EVO]

J*der vaya pedazo de post que he creado, jajaja, y yo pensaba que este tema no tenia dar que hablar, bueno me habeis aclarado lo que yo deseaba oir, la verdad quee stoy de acuerdo con mucho de ustedes, tambien os digo sin desmerecer a nadie que por lo menos aqui en sevilla Suelen llevar los LEONES FR o lo LEONES CUPRA gitanos y gente de no muy buena vista, por eso preferi comprarme un A3 130 aun leon 150cv, "cuando la gente ve un FR aqui en sevilla dice, AHI VA UN NIÑATO".

 

Bueno muchas gracias a todos, sois magnificos

Pues mi criterio para elegir coche no es en absoluto querer aparentar ......

Yo me compro el coche q me gusta, y si no me importa sacrificar la elegancia por deportividad, independientemente de lo q opine la gente, voy y lo hago.

 

Yo he ido en un FR full equip, y la verdad, por q el exterior lo delata pero apenas hay diferencias interiores q te den a pensar q es de inferior calidad al A3.

[milhouse]

NO, creo que no lees bien; miralo otra vez por favor.

 

Par oficial Laguna: 32,65. En Prueba: 34,86

Par ofivial A4 TDI: 29,08. En prueba, 36,85

 

NO te da la razón en absoluto. Has puesto los datos del 1.9 DCI (de 120 CV) y yo estoy hablando del 2.2 DCI de 140 CV. No mezclemos ....

 

El Laguna tiene más par oficial y por lo tanto debería dar muchos más CV ¿no?

 

Saludos.

[TDI EVO]

NO, creo que no lees bien; miralo otra vez por favor.

 

Par oficial Laguna: 32,65. En Prueba: 34,86

Par ofivial A4 TDI: 29,08. En prueba, 36,85

 

NO te da la razón en absoluto. Has puesto los datos del 1.9 DCI (de 120 CV) y yo estoy hablando del 2.2 DCI de 140 CV. No mezclemos ....

 

El Laguna tiene más par oficial y por lo tanto debería dar muchos más CV ¿no?

 

Saludos.

Es verdad.......

Rectifico, he puesto los datos del 1.9.

Aun asi vuelvo a poner:

 

laguna 2.2 dci 150cv................... Potencia máxima (CV/rpm) 147,2 / 3.900

Par máximo (mkg/rpm) 34,86 / 2.540

 

Audi A4 130cv............................Potencia máxima (CV/rpm) 154,2 / 3.970

Par máximo (mkg/rpm) 36,85 / 2.240

 

Bueno, te apuntare q las pruebas q yo ha leido sobre el 2.2 dci en todas daba de 149cv a 155cv. Aun asi se sigue sosteniendo mi idea de q a mayor par mayor desfase de potencia. Otra cosa es q el Renault tenga un turbo bastante mas progresivo y por lo tanto su entrega de potencia sea mas escalonada q en los tdi´s.

 

Basta ver a q regimen da cada uno la potencia max. y el max. par.

[milhouse]

Creo que te contradices constantemente. Fijate lo que pones en el post del "estudio":

 

"Lleva todos los turbodiesel que quieras a ese banco que lo llevaste tu. TODOS (viendo la forma que tienen de medir) van a dar más caballos de los homologados, pero esa MEDIDA está MAL HECHA y no es real. Esa medida solo vale para que dentro de un año veas si tu coche ha perdido o ha ganado un poco de rendimiento. Nada más."

 

Con los datos que te pongo del Laguna, solo trato de demostrarte lo falso del "estudio". Es un caso, pero te podría contar un montón más (y tu los sabes). Pero es que esto es como cuando alguien intenta crear un teorema matemático: debe valer absolutamente para todos los casos, si hay uno que no lo cumple ... pues el teorema se cae, aunque lo cumpla para mil millones de casos más.

 

Lo de la forma de entregar potencia (si más brusco o menos) también es desmontable. Mira, para formas bruscas de entrega ... la de los turbo de los 80. Tengo un Uno Turbo (y si has cogido alguna vez uno, veras que la "patada" que da es muy superior a la de cualquier TDI) y las pruebas en banco de potencia daban (en el 90) exactamente 119 CV frente a los 118 oficiales.

 

Se me ocurren muchas razones porque el TDI 130 que dá 154 CV, le siguen llamado TDI 130. Solo una: si Audi aununcia cuando sale el TDI 130 que se llama TDI 150. ¿cuantos V6 TDI de 150 hubieran vendido entonces? Y en prestaciores reales el TDI 130 andaba más (excepto en punta) que el V6. Casi nadie se compraría un V6 para andar menos que el TDI y encima gastar bastante mas. Conclusión: el MARKETING muchas veces se impone a la ingeniería, como ocurre ahora. Audi tenía una joya con este TDI, pero no podía "pisar" a un V6 que supuestamente esta en un segmento superior.

 

Pero bueno despues de este rollo, cada uno puede seguir pensando lo que quiera.

 

Un Saludo.

[Bodhi]

milhouse,

 

Esto no es un teorema matemático, son aparatos de medida, con sus errores, sus correcciones, etc.

 

"Se me ocurren muchas razones porque el TDI 130 que dá 154 CV, le siguen llamado TDI 130. Solo una: si Audi aununcia cuando sale el TDI 130 que se llama TDI 150. ¿cuantos V6 TDI de 150 hubieran vendido entonces? Y en prestaciores reales el TDI 130 andaba más (excepto en punta) que el V6. Casi nadie se compraría un V6 para andar menos que el TDI y encima gastar bastante mas. Conclusión: el MARKETING muchas veces se impone a la ingeniería, como ocurre ahora. Audi tenía una joya con este TDI, pero no podía "pisar" a un V6 que supuestamente esta en un segmento superior."

 

Por favor, me podrías dar alguna más de esos cientos de razones que tienes, porque el León TDI 150 no le hace la competencia ningún V6....al igual que cuando en Audi sacaron el 1.9 TDI de 90 (que también daba más según vosotros) tampoco le hacía la competencia a nadie.

 

Por otro lado tu te crees que el fabricante puede declarar los caballos que le venga en gana sin ninguna homologación?¿?¿?....uffff, irían todos con 50 cv más de los reales.

 

Yo sí he llevado un Uno Turbo (una bala, eso sí) y no tiene NI DE LEJOS la brusquedad en la entrega de potencia de un TDI.

 

No tengo a mano ninguna prueba del Golf GTI y GTI TDI, el mismo coche con más cv en banco en el caso de TDI y las mismas prestaciones....raro, ¿verdad?...

 

Saludos,

[TDI EVO]

Creo que te contradices constantemente. Fijate lo que pones en el post del "estudio":

 

"Lleva todos los turbodiesel que quieras a ese banco que lo llevaste tu. TODOS (viendo la forma que tienen de medir) van a dar más caballos de los homologados, pero esa MEDIDA está MAL HECHA y no es real. Esa medida solo vale para que dentro de un año veas si tu coche ha perdido o ha ganado un poco de rendimiento. Nada más."

 

Con los datos que te pongo del Laguna, solo trato de demostrarte lo falso del "estudio". Es un caso, pero te podría contar un montón más (y tu los sabes). Pero es que esto es como cuando alguien intenta crear un teorema matemático: debe valer absolutamente para todos los casos, si hay uno que no lo cumple ... pues el teorema se cae, aunque lo cumpla para mil millones de casos más.

 

Lo de la forma de entregar potencia (si más brusco o menos) también es desmontable. Mira, para formas bruscas de entrega ... la de los turbo de los 80. Tengo un Uno Turbo (y si has cogido alguna vez uno, veras que la "patada" que da es muy superior a la de cualquier TDI) y las pruebas en banco de potencia daban (en el 90) exactamente 119 CV frente a los 118 oficiales.

 

Se me ocurren muchas razones porque el TDI 130 que dá 154 CV, le siguen llamado TDI 130. Solo una: si Audi aununcia cuando sale el TDI 130 que se llama TDI 150. ¿cuantos V6 TDI de 150 hubieran vendido entonces? Y en prestaciores reales el TDI 130 andaba más (excepto en punta) que el V6. Casi nadie se compraría un V6 para andar menos que el TDI y encima gastar bastante mas. Conclusión: el MARKETING muchas veces se impone a la ingeniería, como ocurre ahora. Audi tenía una joya con este TDI, pero no podía "pisar" a un V6 que supuestamente esta en un segmento superior.

 

Pero bueno despues de este rollo, cada uno puede seguir pensando lo que quiera.

 

Un Saludo.

Vamos a ver.....

 

es una pena no disponer de ninguna grafica de estos dos modelos, asi verias a q me estoy refiriendo.

Verias como el TDI empieza con un subidon tremendo (porvocado por la brusquedad de su turbo) pero q ha medida q se acerca a su regimen maximo empieza a desfallecer llegando a la potencia + o - real, la cual anuncia el fabricante.

 

no he llevado un uno turbo pero si un punto GT (q comparten motor) 1.4 i turbo y este anunciaba 136cv por Fiat y en banco daba 145cv........curioso, verdad??

En cuanto al Uno, q yo tenga entendido el GTT era bastante mas sorprendente en reacciones, el Uno era muchisimo mas progresivo.......asi q el ejemplo no me vale.