Pakito_val Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Vamos a ver: He abierto este tema y encuesta porque me parece muy interesante el debate de opiniones, y eso haceis, bien. albernunez no es mera curiosidad, es que me interesa el tema, y las opiniones de conductores, y mucho,... Otra cosa que no vamos a discutir es como paso yo los conos, con dos cervezas al igual te sorprendes tu... Algunos habeis opinado en casos extremos, como si el producto en manos de borrachos perdidos fuera un peligro nuclear, que si cenas de empresa o despedidas de soltero y juerga de fin de año si quereis... Nadie piensa en hipoteticos casos, como: acabo de comer con la familia o en el trabajo con una copa de vino, me bajo al bar y tomo un cafe con brandy, y ahora improvisadamente tengo que hacer un trayecto en coche, con que aun lo llevo en el aliento doblo una esquina y patapam!!! ahi esta el control!!! decidme, alguien con ese habito en las comidas va embriagado perdido o representa un peligro a la humanidad??? Un dia iba yo con mi novia y mi flamante......a la playa y me envistio un cateto sobrio que iba pendiente de otras cosas... (movil, gps, cigarrillo, cd musica, discutiendo con la mujer, llamando la atencion a los crios, avispa...)... SS22 No son hipoteticos casos , son casos que se dan diariamente , hay mucho inconsciente por la vida que les da lo mismo conducir borracho , y lo unico que puede parar eso son los controles de alcolemia (aunque recalco que a muchos les da lo mismo) , el miedo a que te multen y que te quiten puntos. Si desaparece ese miedo bebiendo dos copitas de esa cosa pues apaga y vamonos..... Responder
albernunez Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Vamos a ver: He abierto este tema y encuesta porque me parece muy interesante el debate de opiniones, y eso haceis, bien. albernunez no es mera curiosidad, es que me interesa el tema, y las opiniones de conductores, y mucho,... Otra cosa que no vamos a discutir es como paso yo los conos, con dos cervezas al igual te sorprendes tu... Pues igual me sorprendes Pero la Ley no está hecha sólo para ti, que con dos cervezas vas como si no te hubieras tomado nada. Está hecha para generalizar, y si por evitar que todos los que conducen con dos cervezas y ya van afectados se tiene que fastidiar el que no se ve afectado, pues se hace pensando en el interés general. Igual a ti no, pero a mí te aseguro que dos cervezas no me hacen reaccionar igual de rápido (por mucho a que a mí a simple vista me lo parezca). Algunos habeis opinado en casos extremos, como si el producto en manos de borrachos perdidos fuera un peligro nuclear, que si cenas de empresa o despedidas de soltero y juerga de fin de año si quereis... Nadie piensa en hipoteticos casos, como: acabo de comer con la familia o en el trabajo con una copa de vino, me bajo al bar y tomo un cafe con brandy, y ahora improvisadamente tengo que hacer un trayecto en coche, con que aun lo llevo en el aliento doblo una esquina y patapam!!! ahi esta el control!!! decidme, alguien con ese habito en las comidas va embriagado perdido o representa un peligro a la humanidad??? Te respondo lo mismo: no a todo el mundo le sienta igual el carajillo, o el vaso de vino. Por otro lado, el olor del aliento no será el problema. Será la cantidad de alcohol en sangre, que en última instancia es lo que te van a pedir si das positivo. Un dia iba yo con mi novia y mi flamante......a la playa y me envistio un cateto sobrio que iba pendiente de otrascosas... (movil, gps, cigarrillo, cd musica, discutiendo con la mujer, llamando la atencion a los crios, avispa...)... Ya, pero el hecho de que todo eso sea un peligro no deja de mostrar que el alcohol también lo sea. Y se trata de evitar muertes. Si quieres podemos obligar a que el hombre no pueda llevar móvil, ni gps, ni cigarrillos, que vaya solo, con las ventanillas herméticas... Es como si dijéramos, ¿para qué prohibir la cocaína si el alcohol ya es legal? Responder
PASSONS2 Publicado 3 de Septiembre del 2009 Autor Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Bueno, efectivamente la cocaina es una substancia prohibida y el alcohol no, a cual peor, pero conducir bajo los efectos de ambas cosas esta penado, en que grado? ahi voy yo, si das positivo en un control de drogas -vas arreglao , si en alcohol no das mas de 0.25, -continue usted, a ver si es de esos que le afecta fácil con esa tasa y se estrella por ahi que te parece? Como bien has pensado, no a todo el mundo le afecta por igual, asi que seguimos corriendo un grave riesgo al volante... Luego remitiendonos a la cuestión de la encuesta: Que os parece que se comercialice un producto asi? Pues tambien sera responsabilidad de quienes lo compren y como lo usen, como el alcohol, drogas, movil, gps... ...ahi ni tu ni yo podemos obligar nada a nadie... No te sulfures conmigo, sigamos opinando sobre el asunto, tambien podemos abrir otras encuestas: movil, radares... SS22 Responder
Jose Tortola Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Algunos habeis opinado en casos extremos, como si el producto en manos de borrachos perdidos fuera un peligro nuclear, que si cenas de empresa o despedidas de soltero y juerga de fin de año si quereis... Nadie piensa en hipoteticos casos, como: acabo de comer con la familia o en el trabajo con una copa de vino, me bajo al bar y tomo un cafe con brandy, y ahora improvisadamente tengo que hacer un trayecto en coche, con que aun lo llevo en el aliento doblo una esquina y patapam!!! ahi esta el control!!! decidme, alguien con ese habito en las comidas va embriagado perdido o representa un peligro a la humanidad??? Evidentemente: SI. Es un peligro. No significa que sea el único, ya que tienes razón y hay más peligros (estupefacientes, distracciones, etc. etc.). Pero por algún lado hay que cortar los peligros. Una de las facultades del alcohol es que no te permiten comprobar cuanto te afecta hasta que te afecta demasiado. Por eso mucha gente como tú cree que con 2 ó 3 cervezas va perfectamente. No digo que quizá te afecte menos que a otras personas (la tolerancia al alcohol depende de muchos factores, incluso de tu propia genética). Pero lo que si que no es cierto es que, ni con una cerveza, vayas igual que sin ninguna. Si te tomas un poquitín de nada de cianuro no te mueres. Pero te aseguro que te hace mucho más que simplemente dejarte la boca amarga. Y el alcohol, sin llegar a ser un veneno de semejante efecto, no deja de serlo. Como la nicotina, el alquitran y tantos otros. Y como dice muy bien un compañero, la ley no está hecha para ti, está hecha para todos. Y como hay que poner el límite en algún sitio, pues se puso en esos valores. Y es así de fácil: vas a conducir, pues comiendo no te tomes la copita de vino y en el café no te tomes un poquito de brandy. Mira si es simple... así si que vas a ir en perfectas condiciones (al menos en cuanto se refiere a las mermas de reflejos, atención y velocidades de reacción que provoca el alcohol... luego habrá otras como la de que te distraigas, que tomes otras sustancias... pero unas no hacen menos a las otras, todo lo contrario, así que hay que eliminar tantos factores como se pueda). ¿Te crées que a los demás no nos gusta?, hay gente a la que no, pero una buena cervecita fría, una copa de un buen vino en la comida y un chupito con el café nos gusta a muchos. La diferencia es cuánto queremos mentirnos a nosotros mismos y por ende creernos que no nos va a hacer nada. Saludos. Responder
albernunez Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Bueno, efectivamente la cocaina es una substancia prohibida y el alcohol no, a cual peor, pero conducir bajo los efectos de ambas cosas esta penado, en que grado? ahi voy yo, si das positivo en un control de drogas -vas arreglao , si en alcohol no das mas de 0.25, -continue usted, a ver si es de esos que le afecta fácil con esa tasa y se estrella por ahi :ranting2: que te parece? Pues sinceramente, para acabar con eso y dejar de equivocar al personal sobre con cuánto dará positivo, reduciría la tasas si por mi fuera al 0,0% Luego remitiendonos a la cuestión de la encuesta: Que os parece que se comercialice un producto asi?Pues tambien sera responsabilidad de quienes lo compren y como lo usen, como el alcohol, drogas, movil, gps... ...ahi ni tu ni yo podemos obligar nada a nadie... Pero hay algunas cosas que están destinadas desde su creación a burlar la Ley. No así los instrumentos que contemplas. No te sulfures conmigo, sigamos opinando sobre el asunto, tambien podemos abrir otras encuestas: movil, radares... SS22 Para nada me he sulfurado, te contesto a lo que me dices. Responder
auroraboreal Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 (editado) Bueno, efectivamente la cocaina es una substancia prohibida y el alcohol no, a cual peor, pero conducir bajo los efectos de ambas cosas esta penado, en que grado? ahi voy yo, si das positivo en un control de drogas -vas arreglao , si en alcohol no das mas de 0.25, -continue usted, a ver si es de esos que le afecta fácil con esa tasa y se estrella por ahi que te parece? Como bien has pensado, no a todo el mundo le afecta por igual, asi que seguimos corriendo un grave riesgo al volante... Luego remitiendonos a la cuestión de la encuesta: Que os parece que se comercialice un producto asi? Pues tambien sera responsabilidad de quienes lo compren y como lo usen, como el alcohol, drogas, movil, gps... ...ahi ni tu ni yo podemos obligar nada a nadie... No te sulfures conmigo, sigamos opinando sobre el asunto, tambien podemos abrir otras encuestas: movil, radares... SS22 Yo también vuelvo a insistir: Si bebes tienes que ser responsable (contigo y con la sociedad) y no exponerte a ti (ni al resto de las personas que puedan cruzarse contigo) a riesgos innecesarios. Conducir no es seguro nunca. Y si conduces con sueño, cansad@ o habiendo bebido, aumentas los riesgos. Esto está demostrado en muchos estudios. Hay factores que no se pueden controlar facilmente (aunque se intenta: un ejemplo más es el tacógrafo de los camioneros), pero el alcohol es muy fácil de controlar. Así que si vas a beber, tienes que haber previsto cómo vas a volver a casa o a realizar el trayecto que tienes que hacer. Si te surge un imprevisto podrás usar un taxi. Lo demás es ser irresponsable (que casi tod@s lo hemos sido alguna vez con ese par de vinitos ). Tod@s l@s que conducen después de haber bebido piensan que el alcohol no ha afectado su capacidad para hacerlo. Eso es uno de los efectos del alcohol consumido moderadamente: aumenta la autoestima, tranquiliza, un@ se cree más guap@, que baila mejor, más list@, mas valiente...pero el alcohol reduce la velocidad de reacción y los reflejos ante un imprevisto en todas las personas en mayor o menor medida. Si no te surge ningún imprevisto pues tal vez llegues a tu casa sano y salvo. Si te surge alguno...espero que tengas suerte....(y "el imprevisto" también :ranting2: ). En un capítulo de fifth gear los pilotos del programa probaron a conducir habiendo bebido subiendo la tasa de alcohol poco a poco hasta el límite permitido (No dieron en ningún momento una medida por encima de los límites legales). Y los tres comprobaron después que sus facultades habían disminuido (y los que vimos el programa también). Y ellos son especialistas que se ganan su vida conduciendo. (He estado buscando el vídeo pero no lo encuentro...) Que alguien quiera hacer (o pueda) hacer unos conos después de beber solo significa que ha bebido lo suficiente para necesitar demostrar de lo que es capaz. Y superar los conos no quiere decir que, por ejemplo, un minuto después se pegue un volantazo exagerado para esquivar un animal que ha cruzado la carretera. La capacidad de reacción ante esos imprevistos es lo que marca la diferencia entre haber bebido y no. Así que no, no me parece nada bien el planteamiento de esa bebida: si bebes, busca una alternativa para ir a donde tengas que ir. Independientemente de las diferencias individuales en cuanto a la tolerancia al alcohol, si has bebido no controlas lo mismo que si no lo has hecho Editado 3 de Septiembre del 2009 por auroraboreal Responder
Solotdi© Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 -puedes estar bajo los efectos de medicamentos con receta que causan somnolencia ,malestar etc: conduces mal, matas a alguien,NO PASA NADA. -pues estar pasando por un estado de stress,pierdes los papeles un dia le das un golpe a uno y lo matas,NO PASA NADA. -esa noche solo dormistes 3 horas por los crios lloran y no te dejan dormir, ya asi 3 dias,vas que ni ves,pasa uno y lo matas,NO PASA NADA. -estas descansado,concentrado,comistes bien con algo de vino, y luego un digestivo de la tierra,pasa uno la matas,DAS 0,26 ,TE VAS A LA put* CARCEL.TE ARRUINAN LA VIDA,LA MULTA, TU FAMILIA,TU TRABAJO... me presento soy solotdi que es lo que me gusta.saludos. Responder
auroraboreal Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 -puedes estar bajo los efectos de medicamentos con receta que causan somnolencia ,malestar etc: conduces mal, matas a alguien,NO PASA NADA. -pues estar pasando por un estado de stress,pierdes los papeles un dia le das un golpe a uno y lo matas,NO PASA NADA. -esa noche solo dormistes 3 horas por los crios lloran y no te dejan dormir, ya asi 3 dias,vas que ni ves,pasa uno y lo matas,NO PASA NADA. -estas descansado,concentrado,comistes bien con algo de vino, y luego un digestivo de la tierra,pasa uno la matas,DAS 0,26 ,TE VAS A LA put* CARCEL.TE ARRUINAN LA VIDA,LA MULTA, TU FAMILIA,TU TRABAJO... me presento soy solotdi que es lo que me gusta.saludos. Por algo se empieza. No vivimos en una sociedad perfecta : hay factores que son fáciles de controlar y tú, cuando coges el coche, si tienes carné, sabes que se controlan. Si haces algo que está prohibido eres responsable y, además te imponen el castigo estipulado (que puedes conocer de antemano si te interesa). Si haces algo que no se controla habitualmente (pero sabes que está mal) y matas a alguien, sigues siendo responsable...y tal vez te quedes sin castigo público. Me pregunto si tu conciencia dejará impune ese fallo que has cometido... De todas formas, tampoco estoy nada segura de que en esos ejemplos que pones no pase nada legalmente hablando... Responder
PASSONS2 Publicado 3 de Septiembre del 2009 Autor Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 Y dale que maniaaa!!!!!! Pero porque me contestais a mi como si fuera un criminaaallll!!!!??? Que he dicho yo en algun momento que conduzca embriagado? Si no tomo vino con las comidas y detesto el brandy!!! Yo solo tomo dos o tres cervezas y conduzco sin vacilar, y sin creerme nada, y conozco muy bien mis limites y distingo tambien entre notar los efectos que como dicen algunos les hace subir la autoestima se crean mas wapos o les de valentia, creo que para eso ya hay que pasarse bastante de los 0,25gr de alcohol (o les afecta demasiado al no tener habito,no se) porque a mi con 3 cervezas no me pasa, a partir de ahi si que sé que se confia uno mas, por eso no tomo mas que 2 o 3 y asunto mio si un dia doy 0,22 o 0,26... que juego con el limite? no soy el unico... que pensais? Si me voy de fiesta o me llevan o voy en metro o taxi, y si fui en coche y tomé mas de 3 cervezas os aseguro lo dejo aparcado... Para mi con el limite juegan los que conducen muchos kilometros despues de una larga y pesada jornada de trabajo, los que no paran cada 3 o 4 horas de viaje, los que no duermen 2 o 3 dias por culpa los peques y resignados, a la mañana siguiente montan las sillitas para llevarlos a la guarderia en su manovolumen... Esos no van al limite, nooo, no juegan con su vida, la de los peques y los demas... Claro, eso como se controla? ya yegaraa... mientras iremos cayendo... SS22 Responder
auroraboreal Publicado 3 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 3 de Septiembre del 2009 (editado) Y dale que maniaaa!!!!!!Pero porque me contestais a mi como si fuera un criminaaallll!!!!??? Que he dicho yo en algun momento que conduzca embriagado? Si no tomo vino con las comidas y detesto el brandy!!! Yo solo tomo dos o tres cervezas y conduzco sin vacilar, y sin creerme nada, y conozco muy bien mis limites y distingo tambien entre notar los efectos que como dicen algunos les hace subir la autoestima se crean mas wapos o les de valentia, creo que para eso ya hay que pasarse bastante de los 0,25gr de alcohol (o les afecta demasiado al no tener habito,no se) porque a mi con 3 cervezas no me pasa, a partir de ahi si que sé que se confia uno mas, por eso no tomo mas que 2 o 3 y asunto mio si un dia doy 0,22 o 0,26... que juego con el limite? no soy el unico... que pensais? Si me voy de fiesta o me llevan o voy en metro o taxi, y si fui en coche y tomé mas de 3 cervezas os aseguro lo dejo aparcado... Para mi con el limite juegan los que conducen muchos kilometros despues de una larga y pesada jornada de trabajo, los que no paran cada 3 o 4 horas de viaje, los que no duermen 2 o 3 dias por culpa los peques y resignados, a la mañana siguiente montan las sillitas para llevarlos a la guarderia en su manovolumen... Esos no van al limite, nooo, no juegan con su vida, la de los peques y los demas... Claro, eso como se controla? ya yegaraa... mientras iremos cayendo... SS22 Que los que conducen cansados o medio dormidos sean tan culpables como los que beben de causar un accidente no es un motivo para quitar las multas o las penas a los conductores que beben. Es un motivo para buscar algún método para medir el cansancio y prohibir también conducir cansados o medio dormidos. Y de hecho se están investigando muchos sistemas detectores de la fatiga en la conducción, por ejemplo: conducción sin accidentes Y los tacógrafos de los camiones lo que pretenden controlar -entre otras cosas- es que los que trabajan conduciendo tengan que hacer los descansos reglamentarios. Y los que se las saltan, o manipulan los tacógrafos también son multados. De momento solo está comercializado a gran escala el método eficaz para saber si has bebido o no (todavía no hay ninguno disponible para que las fuerzas de seguridad puedan controlar el cansancio o el sueño en todos los vehículos y en todos los conductores). En el momento que exista el método para controlar si vas cansado o dormido, espero que nos hagan a todos el control si nos paran y nos pongan la sanción correspondiente si "damos positivo". Hasta entonces tendremos que seguir usando los métodos que tenemos y sancionando lo que podemos sancionar. Una noticia de este verano en España: El 40% de los conductores muertos dio positivo por alcohol o drogas Así que yo prefiero que los que beben y conducen "vayan cayendo en los controles de alcoholemia " para que aprendan por 300 euros que eso no se hace en vez de aprenderlo desde un hospital o no poder aprenderlo nunca . (Y en esa estadística están los que tienen una tasa de alcohol en aire espirado mayor de 0,25). Y no he sugerido en ningún momento que bebas, solo te he dicho lo que pienso que es: si se bebe, hay que buscarse un medio de transporte alternativo al coche y dejarse de bebidas con dextrosa jugando con los límites. Y a mi si que me gusta el vino y las cañas (el brandy como a ti, no mucho, la verdad ) Editado 3 de Septiembre del 2009 por auroraboreal Responder
PASSONS2 Publicado 4 de Septiembre del 2009 Autor Denunciar Publicado 4 de Septiembre del 2009 Muy coherente tu opinion, pero ya ves, se nos escapan el 60% de las victimas, que es mas de la mitad, posiblemente conductores cansados, fatigados, distraidos con el movil o el gps, velocidad excesiva.... Me parece injusto que todo quiera achacarse al alcohol y las drogas... Que pasará a medida se tome consciencia o escarmiento por los controles y ese porcentaje se reduzca? Diran las noticias: De las 100 victimas mortales 27 superaban la tasa permitida (+0,25) y los otros 73 en que narices andaban pensando? Da igual, no lo sabemos ni buscamos, o culpemos a la niebla, lluvia.. JA!!! La niebla no mata a nadie! ni la lluvia ni otros fenómenos, es que no se adecua la conducción... Recordais la antigua tasa para conductores de turismos? Respecto a la tasa cero no creo sea la solución, ademas de un problema para mucha gente que se medica y eso les da cierto grado de positivo... SS22 Responder
auroraboreal Publicado 4 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 4 de Septiembre del 2009 Muy coherente tu opinion, pero ya ves, se nos escapan el 60% de las victimas, que es mas de la mitad, posiblemente conductores cansados, fatigados, distraidos con el movil o el gps, velocidad excesiva.... Me parece injusto que todo quiera achacarse al alcohol y las drogas... Que pasará a medida se tome consciencia o escarmiento por los controles y ese porcentaje se reduzca? Diran las noticias: De las 100 victimas mortales 27 superaban la tasa permitida (+0,25) y los otros 73 en que narices andaban pensando? Da igual, no lo sabemos ni buscamos, o culpemos a la niebla, lluvia.. JA!!! La niebla no mata a nadie! ni la lluvia ni otros fenómenos, es que no se adecua la conducción... Recordais la antigua tasa para conductores de turismos? Respecto a la tasa cero no creo sea la solución, ademas de un problema para mucha gente que se medica y eso les da cierto grado de positivo... SS22 Seguro que has oído hablar del cáncer de pulmón: Todos los que fuman tienen cáncer de pulmón? todos los que tienen cáncer de pulmón han fumado? la respuesta es no a las dos preguntas. Pero está demostrado que el tabaco es un factor de riesgo más (muy importante) -que se suma a otros, algunos desconocidos- para que una persona determinada desrrolle -o no-un cáncer de pulmón. Le pedimos a Sanidad que no diga nada de esto porque hay otros factores que no conocemos o que no podemos cambiar (por ejemplo, factores hereditarios, otras enfermedades)? Creo que esto es parecido: este verano han dado positivo el 2% de las personas que se han sometido a un control de alcoholemia (solo el 2%!!!) sin embargo en los accidentes con víctimas mortales, en el 40% se encontraron tasas de alcohol que superaban los límites o drogas. Creo que esto es importante. Los factores de riesgo en la conducción se suman: una mala carretera con muchas curvas, un firme helado, nevando, ...y las 3 cervezas. -Se pueden (y se deben) hacer más seguras las carreteras. -Los fabricantes de coches incorporan medidas de seguridad en los coches... -Pero todo esto puede no ser suficiente si quien conduce no tiene los reflejos necesarios para controlar el coche si se le va en una curva (y vuelvo a repetir: el alcohol disminuye la capacidad de reacción de TODAS LAS PERSONAS en mayor o menor medida). Y este es un factor de riesgo que podemos disminuir si respetamos las leyes y no superamos la tasa de alcohol permitida. En las comidas de empresa, si se conduce, se puede elegir una bebida sin alcohol. En los fines de semana hay miles de alternativas para evitar conducir si has bebido. La mayoría cuestan menos de los 6 euros que cuesta la bebida esa. Responder
bonzhai Publicado 4 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 4 de Septiembre del 2009 efectivamenteeeeeeeeeeeee ese 2% aproximado de personas que pilla el coche bebido produce el 40% por ciento de accidentes. y si nadie bebiese el 100% x 100% de accidentes seria por otro motivo... Responder
PASSONS2 Publicado 4 de Septiembre del 2009 Autor Denunciar Publicado 4 de Septiembre del 2009 Ojo!!! Que ese 2% esta basado en los cientos de controles que se hayan hecho, o crees que se han hecho 6.000.000 de controles esta campaña por los 6.000.000 de desplazamientos que se producen en vacaciones? dificil cuestión... Cada minuto en este pais deben de circular mas de 20 millones de vehiculos, segun hora y dia... Pero van a lo facil, plantamos control en salida disco y a recaudar... SS22 Responder
auroraboreal Publicado 4 de Septiembre del 2009 Denunciar Publicado 4 de Septiembre del 2009 Ojo!!! Que ese 2% esta basado en los cientos de controles que se hayan hecho,o crees que se han hecho 6.000.000 de controles esta campaña por los 6.000.000 de desplazamientos que se producen en vacaciones? dificil cuestión... Cada minuto en este pais deben de circular mas de 20 millones de vehiculos, segun hora y dia... Pero van a lo facil, plantamos control en salida disco y a recaudar... SS22 Tienes razón: se hacen poquíiisimos controles de alcoholemia, ese 2% es solo la punta del iceberg Responder
Publicaciones recomendadas
Unirse a la conversación
Puedes publicar ahora y registrarte más tarde. Si tienes una cuenta, conecta ahora para publicar con tu cuenta.