Hoy comienza una nueva vida

[Jose Tortola]

Mira Jose, me vas a perdonar, porque lamentablemente no es la primera vez que te tengo que decir que tu argumento, por lo menos en lo que toca al "efecto fiscal" que parece que tú solo sufres por los fumadores, tiene un nombre:

 

Demagogia

 

Y además es que no es cierto, o dicho de otra manera, la "deriva fiscal" que has establecido se puede volver muy facilmente en contra tuya por ejemplo. Yo también pago, al igual que la empresa (privada y que gana muchos millones de € al año con los que otros tantos van a las arcas públicas) para la que trabajo muchos impuestos que se destinan a muchas cosas, en unas creo y en otras no.

 

Es lo que tiene vivir en sociedad, plural y diversa, sociedad que tiene unas demandas y necesidades que muchas veces no terminamos de verle el sentido, pero es lo que hay: tú pagas tratamientos contra el tabaco y yo compro helicópteros y portaaviones, y pago sus pólizas de seguros, que no es ninguna broma lo que cuestan.

 

Si el tabaco no está totalmente prohibido en España ni en ningún país desarrollado del mundo, sabes por qué es, verdad? Pues eso, por dinerito, dinerito privado y sobre todo dinero que va a las arcas del Estado, vía impuestos indirectos sobre el consumo del tabaco.

 

Un saludo

Gracias por responder Alfonso, se agradece un punto de vista distinto y basado en algo más que "la necesidad del tabaco" para poder debatir

 

Y te agradezco en sobremanera tu opinión, y al acabar "mi ladrillo típico" te explicaré por qué.

 

Para empezar a rebatirte, te diré que "demagogia" según la RAE significa "Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular" y "Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder".

 

Te aseguro que no hago política alguna, que no necesito favor popular ninguno, y que en la exposición de mis ideas jamás he pretendido negar democracia, solo dar otro punto de vista. Y aunque no soy político (ni quiero), tampoco tengo poder alguno que mantener. Yo no. Así que a mi no me hace falta halagar o hacer concesión alguna a sentimientos elementales de los ciudadanos ni del foro ni del club ni de ningún sitio para mantener mi poder, porque ni lo tengo ni lo quiero.

 

Y por tanto, por pura definición, yo quedo exento de la "demagogia" hasta el extremo de que no podría hacerla ni aunque quisiera porque no reuno ninguna de las condiciones de base: ni tengo poder alguno, ni quiero tenerlo, ni necesito el favor de nadie para mantenerlo.

 

No obstante, puntualizado este pequeño error en el que tú mismo reconoces haber caído más veces y que ahora todos tenemos más claro, voy a lo importante de éste tema...

 

Tienes razón en todo el resto. Con matices.

 

La deriva fiscal que yo establecí es una de las muchísimas que hay con mis impuestos y los tuyos. Y que haya más, no hace que esa no sea cierta. Y por supuesto que con tus impuestos también se pagan portaaviones, helicópteros, fragatas, etc. etc. Al igual que se pagan otras adquisiciones, sueldos y mantenimientos para todos los demás cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.

 

Con ello también se mantienen las industrias de construccion y mantenimiento (entre otras) de todo eso. Al igual que con las subvenciones a las tabacaleras se mantienen los puestos de trabajo. Entre otras muchas derivas directas o indirectas que podríamos estar horas debatiendo.

 

¿Entonces cual es el matiz?.

 

Pues el matiz es que, al menos todavía hoy, se necesitan fuerzas y cuerpos de seguridad estatales, porque se siguen cometiendo delitos, porque se sigue necesitando atención hospitalaria en alta mar para los cientos de pesqueros españoles que faenan en los grandes bancos de Canadá, porque se sigue necesitando protección contra la piratería naval, porque se sigue necesitando que nos dejemos la vida ayudando en catástrofes humanitarias, etc. etc.

 

¿Pero los fumadores, de verdad necesitan fumar?. Si de antemano sabes que es algo que tu cuerpo no necesita, es más, que tu cuerpo rinde mejor y con más salud sin él, y de antemano sabes que te puede dañar muy gravemente... ¿de verdad necesitas fumar?. Dejando aparte, claro está, la adicción ya consolidada, contra la cual también se puede luchar.

 

Y nada de ello se puede volver en mi contra. Porque claro que tú y todo el que quiera puede opinar que de sus impuestos no deberían pagar unas fuerzas armadas, por poner un ejemplo, y te aseguro que eso no es "en mi contra", es una opinión más, y tan respetable como la que más, que también se podría debatir aquí y en todas partes con respeto y coherencia (como tú haces, cosa que se agradece, te lo aseguro) pero que el lugar donde de verdad sería "efectiva" nuestra opinión sería en las urnas ¿no?. Pues igual que ahora, ya sabemos donde protestar contra todo lo que no nos gusta ¿no?.

 

Y te aseguro que si mañana me dicen que mi trabajo ya no existe, pues me busco otro. Igual que conseguí este, pues conseguiré otro. Al igual que si me dicen que no puedo fumar en el bar, pues no fumo, y fumo en casa. Con la diferencia de que una cosa es necesaria (al menos ahora, que tengo hipoteca y gastos... que si alguien decide pagármelos de por vida, palabrita que dejo todo trabajo:D ) y la otra es "¿placer?".

 

Así que, como te dije al principio, te doy las gracias por tu comentario por "presuponerme poder", cosa que ni tengo ni quiero tener, y por demostrar una vez más que que excusas para seguir fumando hay muchísimas, que se puede desviar el tema hacia todos los aspectos que se quiera porque forma parte de una realidad social compleja... pero que nada de ello invalida las evidencias anteriores.

 

Saludos :ranting2:

Editado 3 de Enero del 2011 por Jose Tortola

[Santi_MaD]

No os quejeis los fumadores, que hay leyes peores, sin ir mas lejos en Japon no se puede fumar ni en la calle, solo en las zonas delimitadas... cuando ibamos andando en el suelo habia baldosas con el simbolo de peohibido fumar, cada X mentros, creo que son cada 500m, hay una zona delimitada en el suelo para fumadores con un cenicero, en la zona no entran mas de 6 fumadores... es una manera de mantener la ciudad limpia tambien, y de que aun iendo por la calle no te fumes el humo de los demas... porque incluso en la calle, ya sea en paradas, o detras de un fumador es un asco...

 

Un saludo y viva la ley antitabaco!!!

[VALPA.]

La unica ley con dos dedos de frente!

 

Aunque ahora las terrazas de los bares abriran hasta en plena nevada invernal

[Mar77]

Bueno pues ahora toca que los ayuntamientos se pongan las pilas y adapten el servício de limpieza y el mobiliario urbano a la nueva ley...y los demás a demostrar que no somos unos "GUARRILLOS" y tirar la colillita donde proceda...que si algo me fastidia mas que un chicle pegado en el suelo es una colilla

Editado 3 de Enero del 2011 por Mar77

[Nephilim]

A mi el tema se me ha ido de madre. No soy capaz de seguiros, tanto los argumentos de tórtola y demás defensores del antitabaquismo, como los argumentos de los fumadores me parecen coherentes, creo que ambos bandos tienen razón, o al menos parte de razón. Como ya he dicho esta ley es muy pero que muy buena para el no fumador, pero muy mala para los negocios hosteleros. Sobre si es buena o mala para el fumador no opino, porque habrá fumadores que crean que es buena y la aprovechen para dejar de fumar y habrá otros que crean que es mala.

 

Lo que sí que tengo muy claro es que no me vale el argumento del fumador "es que si no me dejan fumar, me están recortando derechos" porque prima más el derecho del no fumador a no estar rodeado de humo, simple y llanamente porque el que no fuma no perjudica a nadie al no fumar y el que fuma si perjudica a alguien al fumar.

[AlfonsoBI]

A mi me encantan estos debates, y lo digo en serio no por demagogia , aunque es posible que al que ha abierto el post le parezca mal porque nos vamos a desviar mucho el tema.

 

Yo por ahora sigo, y si hay algún problema ya nos dirá algo un moderador vale? Esto sí es demagogia

 

Gracias por responder Alfonso, se agradece un punto de vista distinto y basado en algo más que "la necesidad del tabaco" para poder debatir

 

Y te agradezco en sobremanera tu opinión, y al acabar "mi ladrillo típico" te explicaré por qué.

 

Para empezar a rebatirte, te diré que "demagogia" según la RAE significa "Práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular" y "Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder".

 

Te aseguro que no hago política alguna, que no necesito favor popular ninguno, y que en la exposición de mis ideas jamás he pretendido negar democracia, solo dar otro punto de vista. Y aunque no soy político (ni quiero), tampoco tengo poder alguno que mantener. Yo no. Así que a mi no me hace falta halagar o hacer concesión alguna a sentimientos elementales de los ciudadanos ni del foro ni del club ni de ningún sitio para mantener mi poder, porque ni lo tengo ni lo quiero.

 

Y por tanto, por pura definición, yo quedo exento de la "demagogia" hasta el extremo de que no podría hacerla ni aunque quisiera porque no reuno ninguna de las condiciones de base: ni tengo poder alguno, ni quiero tenerlo, ni necesito el favor de nadie para mantenerlo.

 

No obstante, puntualizado este pequeño error en el que tú mismo reconoces haber caído más veces y que ahora todos tenemos más claro, voy a lo importante de éste tema...

Esto último que he quoteado es otro caso bastante claro de demagogia, mira lo de dice la Wikipedia sobre ello, a ver si resulta mas cercano al caso:

 

De esta forma también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas..

 

O una aplicación práctica de la demagogia

Formas de demagogia

 

* Falacias:

 

Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables. Para mayores detalles, ver falacia. Entre ellas se encuentran la falacia de causa falsa, el argumento circular, el argumento ad verecundiam, el argumento ad hominem, y la apelación a una autoridad irrelevante para el caso citado.

 

* Manipulación del significado:

 

Las palabras, además de un sentido denotativo, tienen un sentido connotativo implícito, aportado por el contexto y conocimientos compartidos de los interlocutores, que añade ideas y opiniones, muchas veces de forma menos consciente que en su sentido denotativo. En la elección de las palabras, un discurso denotativamente neutro, puede connotar (ver connotación) significados adicionales, dependientes de su contexto y su relación con la opinión de la audiencia, o los oyentes del discurso (ver interpretación, pragmática, significado.) De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.

 

* Omisiones:

 

Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.

 

Tienes razón en todo el resto. Con matices.

 

La deriva fiscal que yo establecí es una de las muchísimas que hay con mis impuestos y los tuyos. Y que haya más, no hace que esa no sea cierta. Y por supuesto que con tus impuestos también se pagan portaaviones, helicópteros, fragatas, etc. etc. Al igual que se pagan otras adquisiciones, sueldos y mantenimientos para todos los demás cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.

 

Con ello también se mantienen las industrias de construccion y mantenimiento (entre otras) de todo eso. Al igual que con las subvenciones a las tabacaleras se mantienen los puestos de trabajo. Entre otras muchas derivas directas o indirectas que podríamos estar horas debatiendo.

 

¿Entonces cual es el matiz?.

 

Pues el matiz es que, al menos todavía hoy, se necesitan fuerzas y cuerpos de seguridad estatales, porque se siguen cometiendo delitos, porque se sigue necesitando atención hospitalaria en alta mar para los cientos de pesqueros españoles que faenan en los grandes bancos de Canadá, porque se sigue necesitando protección contra la piratería naval, porque se sigue necesitando que nos dejemos la vida ayudando en catástrofes humanitarias, etc. etc.

 

¿Pero los fumadores, de verdad necesitan fumar?. Si de antemano sabes que es algo que tu cuerpo no necesita, es más, que tu cuerpo rinde mejor y con más salud sin él, y de antemano sabes que te puede dañar muy gravemente... ¿de verdad necesitas fumar?. Dejando aparte, claro está, la adicción ya consolidada, contra la cual también se puede luchar.

 

Y nada de ello se puede volver en mi contra. Porque claro que tú y todo el que quiera puede opinar que de sus impuestos no deberían pagar unas fuerzas armadas, por poner un ejemplo, y te aseguro que eso no es "en mi contra", es una opinión más, y tan respetable como la que más, que también se podría debatir aquí y en todas partes con respeto y coherencia (como tú haces, cosa que se agradece, te lo aseguro) pero que el lugar donde de verdad sería "efectiva" nuestra opinión sería en las urnas ¿no?. Pues igual que ahora, ya sabemos donde protestar contra todo lo que no nos gusta ¿no?.

 

Y te aseguro que si mañana me dicen que mi trabajo ya no existe, pues me busco otro. Igual que conseguí este, pues conseguiré otro. Al igual que si me dicen que no puedo fumar en el bar, pues no fumo, y fumo en casa. Con la diferencia de que una cosa es necesaria (al menos ahora, que tengo hipoteca y gastos... que si alguien decide pagármelos de por vida, palabrita que dejo todo trabajo:D ) y la otra es "¿placer?".

 

Así que, como te dije al principio, te doy las gracias por tu comentario por "presuponerme poder", cosa que ni tengo ni quiero tener, y por demostrar una vez más que que excusas para seguir fumando hay muchísimas, que se puede desviar el tema hacia todos los aspectos que se quiera porque forma parte de una realidad social compleja... pero que nada de ello invalida las evidencias anteriores.

 

Saludos

 

Todo esto que has comentado está muy bien Jose, pero como entiendo que lo expones en respuesta a mi anterior post, te tengo que decir que partes de una premisa errónea, y es que al contrario de lo que has expuesto tú acerca de las respercusiones en tus impuestos del gasto sanitario en tabaquismo, yo no me he quejado de que se compren helicópteros con mis impuestos.

 

Me puede parecer mas o menos lógico, creo que con los números en la mano (hablo de dinero, de lo que entra y lo que sale por este concepto) puede tener mas o menos sentido, pero no me he quejado de ello.

 

Pero bueno, aún así seguimos con el debate, no?

 

Por qué dices que el gasto militar se debe mantener mientras se sigan cometiendo delitos, y en cambio el gasto sanitario en tabaquismo no debe mantenerse mientras siga habiendo adicción al tabaco? Por qué parece que aceptas convivir con un problema y con el otro no?

 

Qué diferencia hay entre una "enfermedad mental" como la has definido y la otra? Te parece que es más fácil terminar con el tabaquismo que con la violencia?

 

Obviamente estás tú mucho mas puesto en fuerzas armadas que yo, y si tú me dices que todo el gasto que se genera por este concepto para ir a ver qué pasó en la isla Perejil, o para ir a asistir a los atuneros de Pescanova (empresa privada) que faenan en el Indico a sabiendas de cómo están las cosas allí, y en general para el resto de contingencias que estéis atendiendo ahora, es necesario, pues bien empleado estará.

 

Aún así no termino de entender por qué por ejemplo tenemos que pagar de nuestros bolsillos que una empresa privada, para obtener beneficios, y encima a veces sin ni siquiera ondear bandera española, vaya a faenar al Indico.

 

Yo también trabajo para una empresa privada y recientemente he viajado a una de las ciudades por mayor siniestralidad del mundo, para que te hagas una idea en Caracas mueren 50 personas todos los años sólo por balas perdidas, imagínate cuántas mueren por balas "dirigidas".

 

A lo que iba no es a esto, sino a que a mi no me acompañó la Guardia Civil a Caracas sino la seguridad privada de la empresa con la que trabajo.

 

Bueno, por sintetizar un poco, a lo que quería llegar desde el principio es que si bien el coste social del tabaquismo es innegable y por tanto es un problema en sí, te aseguro que los problemas económicos de nuestro país y la mala asignación de tus, mis y los impuestos de todos, empiezan por otros sitios.

 

Cuando se habla de las famosas "reformas estructurales" que España necesita, expresión que creo que todo el mundo ha escuchado, pero me da la impresión de que no tanta gente sabe cuáles son, te aseguro que el coste del tabaquismo no es de las primeras.

 

Las primera es que estamos manteniendo un entramado funcionarial, una estructura de empresas públicas, inasumible para un país del tamaño y la capacidad productiva de España. Y que me digas que el mantenimiento de la "maquinaria militar" española favorece a esas empresas, en bastantes casos públicas, o peor aun para nuestra balanza, extranjeras, no hace mas que engordar el problema.

 

 

Y qué tiene que ver todo esto con lo que ha dicho Yoni abriendo este hilo? Casi nada, perdonadme

[Jose Tortola]

Alfonso, te tengo que dar la razón porque cae por su propio peso.

 

Cuanto más te leo:

Todo esto que has comentado está muy bien Jose, pero como entiendo que lo expones en respuesta a mi anterior post, te tengo que decir que partes de una premisa errónea, y es que al contrario de lo que has expuesto tú acerca de las respercusiones en tus impuestos del gasto sanitario en tabaquismo, yo no me he quejado de que se compren helicópteros con mis impuestos.

 

Me puede parecer mas o menos lógico, creo que con los números en la mano (hablo de dinero, de lo que entra y lo que sale por este concepto) puede tener mas o menos sentido, pero no me he quejado de ello.

 

Pero bueno, aún así seguimos con el debate, no?

 

Por qué dices que el gasto militar se debe mantener mientras se sigan cometiendo delitos, y en cambio el gasto sanitario en tabaquismo no debe mantenerse mientras siga habiendo adicción al tabaco? Por qué parece que aceptas convivir con un problema y con el otro no?

 

Qué diferencia hay entre una "enfermedad mental" como la has definido y la otra? Te parece que es más fácil terminar con el tabaquismo que con la violencia?

 

Obviamente estás tú mucho mas puesto en fuerzas armadas que yo, y si tú me dices que todo el gasto que se genera por este concepto para ir a ver qué pasó en la isla Perejil, o para ir a asistir a los atuneros de Pescanova (empresa privada) que faenan en el Indico a sabiendas de cómo están las cosas allí, y en general para el resto de contingencias que estéis atendiendo ahora, es necesario, pues bien empleado estará.

 

Aún así no termino de entender por qué por ejemplo tenemos que pagar de nuestros bolsillos que una empresa privada, para obtener beneficios, y encima a veces sin ni siquiera ondear bandera española, vaya a faenar al Indico.

 

Yo también trabajo para una empresa privada y recientemente he viajado a una de las ciudades por mayor siniestralidad del mundo, para que te hagas una idea en Caracas mueren 50 personas todos los años sólo por balas perdidas, imagínate cuántas mueren por balas "dirigidas".

 

A lo que iba no es a esto, sino a que a mi no me acompañó la Guardia Civil a Caracas sino la seguridad privada de la empresa con la que trabajo.

 

Bueno, por sintetizar un poco, a lo que quería llegar desde el principio es que si bien el coste social del tabaquismo es innegable y por tanto es un problema en sí, te aseguro que los problemas económicos de nuestro país y la mala asignación de tus, mis y los impuestos de todos, empiezan por otros sitios.

 

Cuando se habla de las famosas "reformas estructurales" que España necesita, expresión que creo que todo el mundo ha escuchado, pero me da la impresión de que no tanta gente sabe cuáles son, te aseguro que el coste del tabaquismo no es de las primeras.

 

Las primera es que estamos manteniendo un entramado funcionarial, una estructura de empresas públicas, inasumible para un país del tamaño y la capacidad productiva de España. Y que me digas que el mantenimiento de la "maquinaria militar" española favorece a esas empresas, en bastantes casos públicas, o peor aun para nuestra balanza, extranjeras, no hace mas que engordar el problema.

 

 

Y qué tiene que ver todo esto con lo que ha dicho Yoni abriendo este hilo? Casi nada, perdonadme

 

Más convencido estoy de que tienes razón:

Esto último que he quoteado es otro caso bastante claro de demagogia, mira lo de dice la Wikipedia sobre ello, a ver si resulta mas cercano al caso:

 

De esta forma también se considera como demagogia esa oratoria que permite atraer hacia los intereses propios las decisiones de los demás utilizando falacias o argumentos aparentemente válidos que, sin embargo, tras un análisis de las circunstancias, pueden resultar inválidos o simplistas..

 

O una aplicación práctica de la demagogia

Formas de demagogia

 

* Falacias:

 

Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables. Para mayores detalles, ver falacia. Entre ellas se encuentran la falacia de causa falsa, el argumento circular, el argumento ad verecundiam, el argumento ad hominem, y la apelación a una autoridad irrelevante para el caso citado.

 

* Manipulación del significado:

 

Las palabras, además de un sentido denotativo, tienen un sentido connotativo implícito, aportado por el contexto y conocimientos compartidos de los interlocutores, que añade ideas y opiniones, muchas veces de forma menos consciente que en su sentido denotativo. En la elección de las palabras, un discurso denotativamente neutro, puede connotar (ver connotación) significados adicionales, dependientes de su contexto y su relación con la opinión de la audiencia, o los oyentes del discurso (ver interpretación, pragmática, significado.) De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.

 

* Omisiones:

 

Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.

 

Que yo sepa, no he omitido nada en la definición de "demagogia", para algo está el enlace de la academia. Tampoco he manipulado significado alguno en lo que he contado, solo mi opinión y mi experiencia, que efectivamente puede estar tan equivocada como la que más, pero está claro que no siempre la respetáis. Y en cuanto a "falacias", ahí no te voy a rebatir, yo no entiendo de falacias y no sé lo que sabrás o no sabrás tú, así que me abstengo.

 

¿Tan difícil es aceptar la opinión de alguien?, ¿o el problema es la mía?.

 

Sinceramente, he intentado mostrar una opinión, equivocada o no, a la cual estaría encantado de que se me la rebatiese y que, si estoy equivocado (como probablemente pueda ser), con argumentos se me convenza de lo contrario, a lo cual no me cierro en banda porque me parece que me viene mejor que bien aprender.

 

Pero si se va a tildar de "demagogia" cualquier opinión que yo vierta en éste foro, será que sobro en éste foro. Por cierto, ¿también hacía falta fuera del subforo de socios?. Menos mal que "teníamos que pasar página"... Porque aunque no lo diga la wikipedia (que por cierto, es una fuente de conocimiento que puede escribir cualquiera, lo digo porque igual es más fiable la RAE que donde yo mismo puedo escribir cualquier insensatez... pero allá cada uno con la "fiabilidad" de sus fuentes y si quiere creer todo lo que lee), llamar demagogia a una opinión, suena y sienta a "insulto".

 

Pero volviendo al tema (perdón Yoni), por mi como si te fumas hasta los cartones y los plásticos que envuelven los cigarrillos tú o quien quiera fumar. Todo lo que pienso sobre el tabaco ya lo he dicho, y ni tú hasta ahora ni nadie, salvo tildarme de "demagogo", ha demostrado que no sea verdad, y con eso me quedo.

 

Gracias por tu buen trabajo como moderador, aún con tus "neuroreceptores de nicotina".

 

Saludos.

[electrotelco]

...

 

Jose, veo en tus anteriores comentarios que nos tratas a los fumadores como unos "enfermos mentales" piensa por un instante que alomejor la enfermedad, es el no ser capaz de TRANSIGIR en que lleguemos a un punto MEDIO, usea, igualdad...

 

Además, tienes la desfachatez de burlarte de mis comentarios diciendo que trato de "suavizar el tema" llevandolo a un punto humoristico....

 

Con todos mis respetos.... Fumate un cigarro y relájate, se nota que te hace falta

 

Los defensores "ANTI-TABACO" nos dais caña hasta reventarnos, gracias a una ley que ha sacado un "gobierno de pacotilla" que hace mucho ruido para desviar la vista de la gente ante las cosas REALMENTE IMPORTANTES. Siento mucho que a esto lo llamen DEMOCRACIA y que por una minoría, que son los Tabacofóbicos (fijate que si que tiene nombre, miralo en la wikipedia ) no nos dejen tranquilos.... y yo tampoco me quejo que compren helicópteros con mis impuestos... ah, para tu información, la seguridad social NO CUBRE EL GASTO de los TRATAMIENTOS PARA DEJAR DE FUMAR (usea, que quien quiera dejarlo, se lo paga de su bolsillo, a excepción de la consulta médica).

 

Sabes? me gustaría ver que hacen en el Palacio de Congresos por un agujerito, porque "ahora no fuma nadie" pero apuesto a que las pequeñas salas... APESTAN A TABACO.

 

He dicho.

[Jose Tortola]

...

 

Jose, veo en tus anteriores comentarios que nos tratas a los fumadores como unos "enfermos mentales" piensa por un instante que alomejor la enfermedad, es el no ser capaz de TRANSIGIR en que lleguemos a un punto MEDIO, usea, igualdad...

 

Además, tienes la desfachatez de burlarte de mis comentarios diciendo que trato de "suavizar el tema" llevandolo a un punto humoristico....

 

Con todos mis respetos.... Fumate un cigarro y relájate, se nota que te hace falta

 

Los defensores "ANTI-TABACO" nos dais caña hasta reventarnos, gracias a una ley que ha sacado un "gobierno de pacotilla" que hace mucho ruido para desviar la vista de la gente ante las cosas REALMENTE IMPORTANTES. Siento mucho que a esto lo llamen DEMOCRACIA y que por una minoría, que son los Tabacofóbicos (fijate que si que tiene nombre, miralo en la wikipedia ) no nos dejen tranquilos.... y yo tampoco me quejo que compren helicópteros con mis impuestos... ah, para tu información, la seguridad social NO CUBRE EL GASTO de los TRATAMIENTOS PARA DEJAR DE FUMAR (usea, que quien quiera dejarlo, se lo paga de su bolsillo, a excepción de la consulta médica).

 

Sabes? me gustaría ver que hacen en el Palacio de Congresos por un agujerito, porque "ahora no fuma nadie" pero apuesto a que las pequeñas salas... APESTAN A TABACO.

 

He dicho.

Creeme, no trato a un fumador como un enfermo mental, digo que en la sanidad, la adicción está reconocida y tratada como enfermedad mental.

 

Y te pido perdón si entendiste que me burlo de ti por señalar que llevabas a un tono humorístico el tema. No era burla, lo siento.

 

Y solo volver a señalarte que, como ya te dije antes, la ley no prohíbe fumar. Prohíbe fumar en sitios públicos.

 

Y yo no te digo que no fumes, si lees un comentario mío un poco más arriba... o si no, da igual, te lo repito a ti, por mi como si te fumas el plástico que envuelve a las cajetillas. No tengo problema alguno con que alguien fume. Y transijo que se fume.

 

Solo señalaba que la ley pretende que se fume menos, restringiendo los lugares donde se fuma, y que eso puede hacer que haya menos enfermedades provocadas por el tabaco y, por ende, menos gasto en tratarlas que puede repercutir en lo que sea, desde otras facetas de la propia sanidad a subvenciones o ayudas a la empresa privada o a la enseñanza o a lo que sea. Que como bien señaláis todos y no seré yo quien diga lo contrario, problemas hoy por hoy tenemos bastantes más y más importantes que el tabaco o algunas enfermedades.

 

Lo que me apuntas de que la seguridad social no lo cubre... es curioso, no lo sabía, y te pido perdón, estaba mal informado, porque ayer mismo escuché en la radio a un representante de la seguridad social que, a relación de la nueva ley, decía que en la seguridad social si se cubría. "Terapias de deshabituación" creo que lo llamaban. De todas formas, como yo no fumo no necesito informarme sobre si lo que tú crees es lo cierto o lo que dijo el representante de la seguridad social es lo cierto.

 

Por cierto, en la wikipedia leí yo que Elvis aún estaba vivo no hace demasiado... lástima no hacer la captura de pantalla antes de que alguien escribiese otra cosa

 

Pero a lo que iba... que fumar no es ilegal. Y que si se quiere tener un "bar donde fumar sea legal", es tan fácil y sencillo como constituirse un club de fumadores. En éste mismo hilo puse el enlace a la noticia del club de fumadores de marihuana que hay en España y que es totalmente legal. Es más, estoy convencido de que como negocio no debe ser ninguna mala idea abrir uno así...

 

Y supongo que ese era el término medio al que querían llegar con la ley. A que yo transijo que tú fumes siempre y cuando no me afecte a mi, y tú transiges que, en los lugares públicos donde cualquiera se puede ver afectado por ello, por simple respeto a quien ha decidido no fumar, no fumes.

 

Sobre si el gobierno hace lo que debe, si cumple lo que manda, si hay cosas mejores que hacer que esto ahora mismo... en fin... eso ya lo sabemos todos, ¿para qué decir más?...

 

Saludos.

[electrotelco]

Tabaco: tabaquismo y tabaco fobia

 

Ya no somos libres para fumar, otra libertad cercenada en base a dos motivos:

1º La falta de respeto que tradicionalmente acompaña a los fumadores

2º Por perjudicar gravemente nuestra salud y la de nuestro entorno.

 

Va llegando la hora de decir BASTA

 

La libertad está cada vez más constreñida, nos empeñamos en aceptar las consignas de moda y, consecuentemente, transformamos nuestras vidas al compás de la moda; lo malo es que también arrastramos a quienes no piensan, opinan o se comportan como nosotros.

 

Si Rodrigo de Jerez levantara la cabeza no se asombraría mucho de la persecución actual a los fumadores, este marinero de Colón fue el que trajo el tabaco a España y también fue, al parecer, el primer encarcelado (1493 y durante siete años) por fumar, no obstante, se extendió la costumbre hasta el punto que todos conocemos.

 

Sabias que.... El Estado ingresa por las labores del tabaco unos 10000 millones de euros, que pretenden dejar de ingresar por los costes sanitarios que provoca... o quizás no lo haga

 

El estado grava el tabaco con un tipo impositivo espectacular, 55% a los cigarrillos con un mínimo de 70 euros por 1000 cigarrillos (1, 40 euros el paquete de 20), con la guasa de decir que este impuesto no tiene fines recaudatorios, sino disuasorios para reducir el consumo que tantos quebraderos de cabeza provoca al sistema sanitario. 4.067.825.494 cajetillas vendidas en España en 2009 equivalen a unos ingresos mínimos de 5.695 millones de euros, al que debemos añadir otros 2.110 millones de IVA: 7.804 millones de euros, únicamente procedentes de cajetillas de cigarrillos.

 

Parece ser que lo primero y más importante es crear un hábito para poder gravarlo después al antojo del gobernante; primero nos arrojan a las beldades del nuevo hábito o moda, animándonos a ser libres a la hora de tomarlo, por las muchas bondades que nos aportará a nuestras vidas. Una vez habituados (enganchados) y dado el control existente sobre el producto, a gravarlo tocan.

 

"Cuando la Administración fue a por los fumadores, guardé silencio por que no era fumador..."

 

No conformes con tocar los bolsillos, se inician campañas publicitarias para denostar el consumo y al consumidor, se crea una nueva moda buscando la fobia al tabaquismo, también incentivado por el estado, generando conflicto social entre fumadores y no fumadores. Primero la separación en bares y restaurantes (con la consiguiente obligada inversión en locales) para, a partir del 1 de enero próximo, llegar a la total prohibición del consumo en lugares públicos. Finalmente, dan por buena la persecución del “enganchado” al que igualan con un proscrito, más aún, con un enfermo contagioso del que hay que huir y, si se tercia, linchar por su osadía de contaminarnos.

 

Alcohol, tabaco, combustibles, electricidad, automóviles o loterías, entre otros muchos productos, son controlados por el estado y gravados de forma especial (mayor que el resto) bajo la premisa de controlar malos usos o abusos; en ocasiones por que afectan gravemente a nuestra salud, dando por supuesto que el ignorante administrado no tiene capacidad para saberlo, erigiéndose en los padres protectores que sí saben como administrarlo para evitar daños mayores. Ellos nada tienen que ver con la crisis.

 

Plagiando al poeta alemán Martin Niemöller, diré aquello de “Cuando la Administración fue a por los fumadores, guardé silencio por que no era fumador....”, por duro que parezca, no es por el tabaco, sino por las libertades civiles, nos están confinando en el conformismo. Carentes de la adecuada educación gracias a los inservibles sistemas educativos, no se preocupan por conseguir una juventud preparada, eso es académicamente difícil por necesitar de profesorado incentivado, es mas fácil generar fobias, que ahora le tocan al tabaco y su tabaquismo, mañana... ya veremos.

[Jose Tortola]

Y ya que estoy, te respondo con detalle a esto... para que no quede por mi el participar sanamente en un debate.

 

Todo esto que has comentado está muy bien Jose, pero como entiendo que lo expones en respuesta a mi anterior post, te tengo que decir que partes de una premisa errónea, y es que al contrario de lo que has expuesto tú acerca de las respercusiones en tus impuestos del gasto sanitario en tabaquismo, yo no me he quejado de que se compren helicópteros con mis impuestos.

En ningún momento he partido de una premisa errónea para mi planteamiento, solo he abarcado toda opción, como que alguien también vea mal que se gaste dinero en presupuesto de defensa y pueda quejarse de ello:

La deriva fiscal que yo establecí es una de las muchísimas que hay con mis impuestos y los tuyos. Y que haya más, no hace que esa no sea cierta. Y por supuesto que con tus impuestos también se pagan portaaviones, helicópteros, fragatas, etc. etc. Al igual que se pagan otras adquisiciones, sueldos y mantenimientos para todos los demás cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.

No te he apuntado a ti como ese "alguien" en ningún momento, pese a que con tus afirmaciones cualquiera pudiese pensar que podría ser así. Yo prefiero que sea cada uno el que exponga y defienda lo que él mismo opina, piensa o quiere.

 

Qué diferencia hay entre una "enfermedad mental" como la has definido y la otra? Te parece que es más fácil terminar con el tabaquismo que con la violencia?

No es que yo defina la adicción como enfermedad mental, es que, tal y como he dicho en cada uno de los post que he publicado en éste hilo, clínicamente la adicción se entiende y se trata como una enfermedad mental. Y si, me parece bastante más sencillo terminar con el tabaquismo que con la violencia; porque la violencia muchas veces no se busca, se debe a trastornos mentales, condcutas psicóticas, paranoides, etc. etc. que pueden ser "simples" intervenciones "incontrolables" por ser totalmente ajenas a la voluntad, y por tanto difíciles de erradicar por mucho que nos gustaría, y sin embargo el tabaquismo se elige libremente, aunque después genere una adicción, es algo que se elige, y por tanto, cuya elección se puede cambiar.

 

Por qué dices que el gasto militar se debe mantener mientras se sigan cometiendo delitos, y en cambio el gasto sanitario en tabaquismo no debe mantenerse mientras siga habiendo adicción al tabaco? Por qué parece que aceptas convivir con un problema y con el otro no?

¿Cuando he dicho yo que el gasto sanitario en tabaquismo no se deba mantener?. Claro que hay que manterelo, y aumentarlo si se puede. Porque he visto fallecer a mi padre por su necia adicción y sé que el gasto sanitario es necesario, por ponerte un ejemplo que ahora mismo me es cercano. Lo que si digo es que hay que luchar contra todos los problemas. Y aunque probablemente ahora tengamos problemas más urgentes y vitales que cualquiera de los dos que tú comentas en esa cita, contra esos también hay que luchar. Y por eso, insisto, como ya dije en varias ocasiones en éste post, veo bien que se luche contra el tabaquismo y sus efectos. Al igual que estaría c*jonudo que se acabase con la piratería naval y así ni se gastaría dinero en ello ni tendría que estar mucha gente mucho tiempo lejos de sus familias, y sabes que te lo digo porque de verdad me gustaría...

 

Obviamente estás tú mucho mas puesto en fuerzas armadas que yo, y si tú me dices que todo el gasto que se genera por este concepto para ir a ver qué pasó en la isla Perejil, o para ir a asistir a los atuneros de Pescanova (empresa privada) que faenan en el Indico a sabiendas de cómo están las cosas allí, y en general para el resto de contingencias que estéis atendiendo ahora, es necesario, pues bien empleado estará.

Yo ni de lejos te digo que todo el gasto que hay sea para eso... desde luego porque no lo sé ni porque tampoco es a mi a quien corresponde decirlo ni éste el sitio para hacerlo. Yo solamente puedo decirte algunas cosas de las que yo se... pero desde luego, una vez más, es la clase política la que decide lo que se gasta, dónde se gasta, dónde se actua... y los de abajo los que, con las herramientas que nos dan, hacemos lo que se nos manda lo mejor que podemos. Eso es lo único que yo, "puesto en fuerzas armadas", puedo decirte y lo único que se.

 

 

Aún así no termino de entender por qué por ejemplo tenemos que pagar de nuestros bolsillos que una empresa privada, para obtener beneficios, y encima a veces sin ni siquiera ondear bandera española, vaya a faenar al Indico.

 

Yo también trabajo para una empresa privada y recientemente he viajado a una de las ciudades por mayor siniestralidad del mundo, para que te hagas una idea en Caracas mueren 50 personas todos los años sólo por balas perdidas, imagínate cuántas mueren por balas "dirigidas".

 

A lo que iba no es a esto, sino a que a mi no me acompañó la Guardia Civil a Caracas sino la seguridad privada de la empresa con la que trabajo.

Pues esto es porque algunos de los recursos naturales NECESARIOS para nuestro país se encuentran allí. Y supongo que por eso es por lo que las empresas van hasta allí... porque a mi me gusta ir hasta el supermercado y comprar comida, carne, pescado, etc. etc. Y con ello, indudable e innegablemente, esas empresas también buscan un beneficio.

 

La diferencia de que allí se actúe y que en el ejemplo que tú pones de que vayas a suelo de otro país no es simplemente más que cuestión de derecho internacional.

 

La piratería, además de ser uno de los delitos más antiguos del Derecho de Gentes, es uno de los primeros en ser de foro universal. Y así está ratificado en el convenio de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar de 1982, en el que se recoge el acto de piratería como punible en aguas internacionales por cualquier estado, sea cual sea la bandera del barco pirateado. Incluso se recoge que ante un acto flagrante de piratería se puede hacer uso de la fuerza para luchar contra ella. Lo cual además se recoge con más amplitud en el El Convenio para la represión de actos ilícitos contra la seguridad de la navegación marítima de 1988. Eso es derecho internacional.

 

Si a eso le sumas que también el derecho internacional recoge que un buque es territorio soberano del país del que aborla pabellón, es decir, que un barco de bandera española es tan "territorio español" como el mismo jardín de mi casa, tienes que se está cometiendo un delito, recogido como tal por las naciones unidas, donde además de tener competencia fuese cual fuese la nacionalidad del buque (también recogido por naciones unidas), es que además ese delito se está cometiendo "sobre suelo español", y por tanto, es a las fuerzas y cuerpos de seguridad Españoles (además de a cualquier otra que pudiera haberlo presenciado) a la que corresponde la jurisdicción de su persecución y la lucha contra él.

 

Evidentemente, Caracas (por poner un ejemplo) es suelo nacional de Venezuela, donde Venezuela tiene jurisdicción. Y donde aún, si te pasa algo a ti o a mi, como ciudadanos españoles, puede que incluso un juzgado español tenga jurisdicción para perseguir ese delito (como pasa con muchos casos, algunos más recientes y otros menos, de españoles lamentablemente fallecidos en otros países y que todos hemos visto en la prensa como desde aquí se ha intentado enjuiciar a los responsables). Pero allí nuestras fuerzas y cuerpos de seguridad no tienen jurisdicción alguna para luchar de manera preventiva contra delito alguno más allá de la colaboración con las fuerzas nacionales en lo que quieran/permitan.

 

Ahora bien... que haya más sitios donde se pueda actuar o que no, que haya otras maneras de actuar o que no... yo sobre eso, una vez más, queda totalmente supeditado a "política" y este foro no es lugar para hablar de ello ni yo tampoco tengo conocimiento alguno sobre ello. Supongo que, como dije antes, las urnas es el mejor foro para que nos expresemos sobre todo lo que a política concierne.

 

Bueno, por sintetizar un poco, a lo que quería llegar desde el principio es que si bien el coste social del tabaquismo es innegable y por tanto es un problema en sí, te aseguro que los problemas económicos de nuestro país y la mala asignación de tus, mis y los impuestos de todos, empiezan por otros sitios.

 

Cuando se habla de las famosas "reformas estructurales" que España necesita, expresión que creo que todo el mundo ha escuchado, pero me da la impresión de que no tanta gente sabe cuáles son, te aseguro que el coste del tabaquismo no es de las primeras.

 

Las primera es que estamos manteniendo un entramado funcionarial, una estructura de empresas públicas, inasumible para un país del tamaño y la capacidad productiva de España. Y que me digas que el mantenimiento de la "maquinaria militar" española favorece a esas empresas, en bastantes casos públicas, o peor aun para nuestra balanza, extranjeras, no hace mas que engordar el problema.

Y eso creo que es más de lo mismo... desde mi humilde punto de vista, eso son decisiones políticas... yo ahí ni pincho ni corto más allá que mi humilde voto en las urnas.

 

Aunque estoy totalmente de acuerdo contigo en que si, que el coste del tabaquismo es innegable y que si, que hay otros problemas más urgentes en el país.

 

Pero si yo, en mis exposiciones en éste hilo, me centré únicamente en el del tabaquismo, fue porque este hilo hablaba sobre tabaco. Y porque ampliar el tema con política más general o con debates que por muy interesantes que sean se salen del todo el tema (como estamos haciendo ahora) no es más que eso, desviarse del tema.

 

Por eso, porque he intentado simplemente dar mi opinión y ceñirme al tema, y porque como la propia Real Academia Española de la lengua define (permíteme que la trate como fuente más correcta para una definición de una palabra en idioma castellano que la Wikipedia) se haya utilizado "otra vez" (y esta vez fuera del apartado de socios y sin que tenga nada que ver) una palabra para "calificar" mis opiniones que, por todo lo expresado en éste párrafo, a mi me suena más a insulto que a otra cosa (perdona mi susceptibilidad), me reafirmo en lo anterior:

 

Que yo sepa, no he omitido nada en la definición de "demagogia", para algo está el enlace de la academia. Tampoco he manipulado significado alguno en lo que he contado, solo mi opinión y mi experiencia, que efectivamente puede estar tan equivocada como la que más, pero está claro que no siempre la respetáis. Y en cuanto a "falacias", ahí no te voy a rebatir, yo no entiendo de falacias y no sé lo que sabrás o no sabrás tú, así que me abstengo.

 

¿Tan difícil es aceptar la opinión de alguien?, ¿o el problema es la mía?.

 

Sinceramente, he intentado mostrar una opinión, equivocada o no, a la cual estaría encantado de que se me la rebatiese y que, si estoy equivocado (como probablemente pueda ser), con argumentos se me convenza de lo contrario, a lo cual no me cierro en banda porque me parece que me viene mejor que bien aprender.

 

Pero si se va a tildar de "demagogia" cualquier opinión que yo vierta en éste foro, será que sobro en éste foro. Por cierto, ¿también hacía falta fuera del subforo de socios?. Menos mal que "teníamos que pasar página"... Porque aunque no lo diga la wikipedia (que por cierto, es una fuente de conocimiento que puede escribir cualquiera, lo digo porque igual es más fiable la RAE que donde yo mismo puedo escribir cualquier insensatez... pero allá cada uno con la "fiabilidad" de sus fuentes y si quiere creer todo lo que lee), llamar demagogia a una opinión, suena y sienta a "insulto".

 

Pero volviendo al tema (perdón Yoni), por mi como si te fumas hasta los cartones y los plásticos que envuelven los cigarrillos tú o quien quiera fumar. Todo lo que pienso sobre el tabaco ya lo he dicho, y ni tú hasta ahora ni nadie, salvo tildarme de "demagogo", ha demostrado que no sea verdad, y con eso me quedo.

 

Gracias por tu buen trabajo como moderador, aún con tus "neuroreceptores de nicotina".

 

Y reitero:

 

Pero volviendo al tema (perdón Yoni), por mi como si te fumas hasta los cartones y los plásticos que envuelven los cigarrillos tú o quien quiera fumar. Todo lo que pienso sobre el tabaco ya lo he dicho, y ni tú hasta ahora ni nadie, salvo tildarme de "demagogo", ha demostrado que no sea verdad, aún con tu última intervención tampoco, y con eso me quedo.

 

Saludos, perdón al creador y a los demás lectores por el tocho, y adiós.

[Hoplita]

los fumadores no son "enfermos mentales".... siempre que puedan seguir fumando. mientras que tienen su tabaco a mano, son personas ...como las que no fuman, el que es bueno, bueno y el que es un h.p. pues igual. el problema viene cuando no pueden o ven amenazado el fumar, como cualquier adicto.

 

te lo dice un ex-fumador (y ya nunca se deja de ser fumador, puedes recaer en cualquier momento)

 

en el momento que ven la mas minima señal de que se les puede restringir/acabar el tema.... se monta la de dios

 

te peleas con quien haga falta

te levantas y te vistes a la hora que haga falta para comprar tabaco

todo es normal, somos buena gente y los anti-tabaco son unos toca huevos y unos fascistas intransigentes.

fumar relaja, y los que no fuman estan alterados porque no fuman

el humo esta bien, es aromatico , evocador, salen todos los grandes actores y actrices de la historia del cine fumando (paston bien invertido en hollywood de las tabacaleras hasta que las dejaron, ahora hacen series de epoca, en las que sale fumando hasta el gato)

en España en la epoca de mi padre si no fumabas es que eras un "blandito", o algo raro.

etc. etc.

lo unico malo que veo de esta ley, es eso:

en españa, no hace tanto todo quisqui tenia su cenicero en la mesita de noche, al lado de la parienta y de la cuna del niño en su caso, y era lo mas normal del mundo. Ahora se ha recortado drasticamente esa practica y es un put*DON acostumbrados a lo otro.

pero no os equivoqueis, no es tan grave, ahora es como si fuerais al cine, que hace mucho que no se puede fumar, al principio paso lo mismo, enseguida la gente se acostumbro. aqui pasara igual y si no al tiempo.

y los comercios de restauracion y hosteleria, ahora van a ganar mas

antes la peña se pedia un cafe y se fumaba sus dos cigarros, ciertamente lo que le importaba era el tabaco, consumir lo justo

ahora si se te acaba lo que estas tomando, te pides otra o te vas y dejas el sitio, y lo mismo en pubs, si no puedes fumar o te sales o te pides otra copa.

 

en fin....

[lomoi]

los fumadores no son "enfermos mentales".... siempre que puedan seguir fumando. mientras que tienen su tabaco a mano, son personas ...como las que no fuman, el que es bueno, bueno y el que es un h.p. pues igual. el problema viene cuando no pueden o ven amenazado el fumar, como cualquier adicto.

 

te lo dice un ex-fumador (y ya nunca se deja de ser fumador, puedes recaer en cualquier momento)

 

en el momento que ven la mas minima señal de que se les puede restringir/acabar el tema.... se monta la de dios

 

te peleas con quien haga falta

te levantas y te vistes a la hora que haga falta para comprar tabaco

todo es normal, somos buena gente y los anti-tabaco son unos toca huevos y unos fascistas intransigentes.

fumar relaja, y los que no fuman estan alterados porque no fuman

el humo esta bien, es aromatico , evocador, salen todos los grandes actores y actrices de la historia del cine fumando (paston bien invertido en hollywood de las tabacaleras hasta que las dejaron, ahora hacen series de epoca, en las que sale fumando hasta el gato)

en España en la epoca de mi padre si no fumabas es que eras un "blandito", o algo raro.

etc. etc.

lo unico malo que veo de esta ley, es eso:

en españa, no hace tanto todo quisqui tenia su cenicero en la mesita de noche, al lado de la parienta y de la cuna del niño en su caso, y era lo mas normal del mundo. Ahora se ha recortado drasticamente esa practica y es un put*DON acostumbrados a lo otro.

pero no os equivoqueis, no es tan grave, ahora es como si fuerais al cine, que hace mucho que no se puede fumar, al principio paso lo mismo, enseguida la gente se acostumbro. aqui pasara igual y si no al tiempo.

y los comercios de restauracion y hosteleria, ahora van a ganar mas

antes la peña se pedia un cafe y se fumaba sus dos cigarros, ciertamente lo que le importaba era el tabaco, consumir lo justo

ahora si se te acaba lo que estas tomando, te pides otra o te vas y dejas el sitio, y lo mismo en pubs, si no puedes fumar o te sales o te pides otra copa.

 

en fin....

 

:drool: :clap1: :clap1: totalmente de acuerdo

 

Por cierto, le he comentado al costillo lo del champix y al menos se ha interesado

[zeimon]

Estamos de acuerdo que en España hay problemas mas graves, solo hay que ver en la situacion en la que nos encontramos

Estamos de acuerdo en la anterior Ley estuvo mal hecha de cara a los hosteleros por el desembolso inutil que tuvieron en su dia

Estamos de acuerdo en que el gasto publico se podia invertir en otras mil cosas muchos mas importantes

 

Pero para nada se puede tolerar que:

 

Los antitabaco somos unos toca huevos y unos fascistas intolerantes. Simeplemente nosotros no podemos estar en un local a menos de 50 cm de un fumador, por lo humos que desprende dicha persona, en cambio alguien que se esta tomando una copa (donde el alcoholismo tambien puede ser una adiccion) se puede estar perfectamente. Aqui nadie desprende nada mas alla de su persona. Y este hecho es el que los fumadores no ven y por lo que hemos luchado durante años.

 

Y por fin que nos han escuchado nos tachan de fascistas intolerantes, cuando por los huevos de un fumador me tenia que tragar sus emanaciones corporales cancerigenas.

 

PD: Para relajarnos los no fumadores no nos hace falta echarnos un cigarro, nos vale con tomarnos una valeriana, hacer deporte o "hacer deporte con la novia" y te aseguro que este ultimo relaja muchisimo.

 

Y el que antaño se tuviesen unas costumbres, no quiere decir que se mantengan ahora, la sociedad evoluciona. Espero que no seamos los unicos atrasados. Y si antes no fumabas y te decian "rarito" era porque al menos tenias personalidad y no te dejabas llevas por la masa. ¿O ves bien ahora tus hijos se hinchen a tomar coca y fumar porros solo para que no sean "raritos"?

[Hoplita]

los fumadores no son "enfermos mentales".... siempre que puedan seguir fumando. mientras que tienen su tabaco a mano, son personas ...como las que no fuman, el que es bueno, bueno y el que es un h.p. pues igual. el problema viene cuando no pueden o ven amenazado el fumar, como cualquier adicto.

 

te lo dice un ex-fumador (y ya nunca se deja de ser fumador, puedes recaer en cualquier momento)

 

en el momento que ven la mas minima señal de que se les puede restringir/acabar el tema.... se monta la de dios

 

te peleas con quien haga falta

te levantas y te vistes a la hora que haga falta para comprar tabaco

todo es normal, somos buena gente y los anti-tabaco son unos toca huevos y unos fascistas intransigentes.

fumar relaja, y los que no fuman estan alterados porque no fuman

el humo esta bien, es aromatico , evocador, salen todos los grandes actores y actrices de la historia del cine fumando (paston bien invertido en hollywood de las tabacaleras hasta que las dejaron, ahora hacen series de epoca, en las que sale fumando hasta el gato)

en España en la epoca de mi padre si no fumabas es que eras un "blandito", o algo raro.

etc. etc.

lo unico malo que veo de esta ley, es eso:

en españa, no hace tanto todo quisqui tenia su cenicero en la mesita de noche, al lado de la parienta y de la cuna del niño en su caso, y era lo mas normal del mundo. Ahora se ha recortado drasticamente esa practica y es un put*DON acostumbrados a lo otro.

pero no os equivoqueis, no es tan grave, ahora es como si fuerais al cine, que hace mucho que no se puede fumar, al principio paso lo mismo, enseguida la gente se acostumbro. aqui pasara igual y si no al tiempo.

y los comercios de restauracion y hosteleria, ahora van a ganar mas

antes la peña se pedia un cafe y se fumaba sus dos cigarros, ciertamente lo que le importaba era el tabaco, consumir lo justo

ahora si se te acaba lo que estas tomando, te pides otra o te vas y dejas el sitio, y lo mismo en pubs, si no puedes fumar o te sales o te pides otra copa.

 

en fin....

 

:drool: :clap1: :clap1: totalmente de acuerdo

 

Por cierto, le he comentado al costillo lo del champix y al menos se ha interesado

 

yo fui a ver a mi medico de cabecera, mas que nada porque se lo receto a mi hermano y ya puestos mejor hablar con un medico (una medico en este caso) y bueno, como dato relevante decirte que ella llevaba el programa anti-tabaco del centro de salud y comento que si querias dejarlo -si no no vale nada- con el champix el porcentaje de exito era del noventa y pico.

yo desde luego no tenia ni put* idea de como iba a dejarlo he sido un fumador compulsivo de 2-3 paquetes diarios y me ponia de una mala virgen cuando no podia fumar por algun imprevisto que pa que.

asi que el que se lo este pensando le animo a que lo pruebe.