España pide el Rescate.

[Portugues]

Buena memoria paisano....y no solo eso..ahora nos dicen que el "rescate",no es para la bamca,sino para el pueblo..y cuidadito que os "estamos vigilando..."

 

Un slaudo.Portugues.

 

P.D:Hace tiempo que no veo tu cochazo por el barrio...

[LordGreat]

Buena memoria paisano....y no solo eso..ahora nos dicen que el "rescate",no es para la bamca,sino para el pueblo..y cuidadito que os "estamos vigilando..."

 

Un slaudo.Portugues.

 

P.D:Hace tiempo que no veo tu cochazo por el barrio...

 

Tengo que cambiar mi ubicación expaisano, la señorita de Huelva se cansó de ciertos momentos tensos por los que pasó mi economía y ahora he vuelto al norte... bueno, en realidad ahora estoy en León, con mi nueva señorita (a rey muerto...jeje), pero temporalmente, hasta volver a mi tierra natal, donde voy cada semana.

 

P.D.- Cuando baje a por mis cosas, porque no me gusta hablar mal de nadie, pero me dijo las cosas por telefono, mientras yo estaba a 1.000 kms trabajando... en fin... te aviso y tomamos una cerveza... que con la tensión que tenía en los momentos que estuve por ahí viviendo, se me quedaron muchas cosas en el tintero, una de ellas, tomar una cerveza contigo, amigo, cuidate.

[QUATTRO-T]

Totalmente de acuerdo, compañero... pero puntualizo, la UE no existe, esto es Alemania y las afueras de Alemania, siempre ha sido así y siempre lo será. El principal problema a mi modo de ver es que no somos dueños de nuestra economía, si antes de entrar en la zona euro, España pasaba apuros, se creaba capital inyectado por el Banco de España y todo arreglado, hoy por hoy, es el BCE quien "arregla" si le da la gana... inyectando 100.000 millones de euros en la banca, no están arreglando nada de nada, más bien lo están empeorando.

 

Así como en su momento, allá por el segundo semestre del 2007 (origen de toda la crisis) el presidente de la patronal pedía públicamente a Trichet (presidente del banco central europeo por aquellos instantes) que bajara el tipo de interés, siendo España dueña de su propia moneda, se hubiese bajado y controlado la estabilidad española, como somos una especie de "barrio" alemán, se mantuvo al 5 y pico por ciento el euribor, para controlar la inflación alemana y aquí comenzó la debacle. El resto ha sido todo una consecuencia de este momento, gestionado todo por una cuadrilla de incompetentes "al pueblo pan y circo" así es como nos callan la boca.

 

Totalmente de acuerdo!! se puede decir mas alto pero no mas claro...

 

Todo era cronica de una muerte anunciada... se pedian creditos para pagar otros creditos, se hipotecaban pisos pa conprar coches de 30/40 mil € y luego oias eso de..."yo el coche lo tengo pagao"... en fin una verguenza pero los bancos estaban muy pendientes de ganar dinero mas k de evaluar riesgos sobre si una pareja de 25/30 con 2 mil de ingresos iba a poder destinar 700€ o mas durante 30 años para pagar su piso...

Creo k se debwrian cortar mas cabezas pk eso es gestionar mal una empresa y la culpa es d cada uno de los dirwctores k ha ido firmando todas esas sentencias...

[Sjack]

El caso es que no hay confianza, no hay crédito, no hay inversiones, no hay trabajo y no hay consumo...y viceversa. O sea, un círculo vicioso que se alimenta y crece y se agudiza más cada vez que se hacen más recortes y se aplican más políticas extremas de austeridad. Yo no soy economista pero para romper ese círculo habrá que romper una de las variables que lo integran, es decir, hay que hacer circular el crédito, con eso las empresas y Administraciones empezarán a invertir, eso generará empleo, que a su vez aumentará la confianza y potenciará el consumo. Estaré loco, pero no lo veo tan complicado. Evidentemente, el gran problema, es que los bancos no tienen dinero y si ellos no tienen dinero, pues cómo lo van a prestar. Telita, ¡¡ lo que los bancos manejaron y que ahora no tengan nada !!

 

Primero saneamos los bancos, de acuerdo (básicamente por las familias que tienen sus ahorros en esos bancos). Pero inmediatamente se investiga, se acusa y se juzga a todos los responsables que nos han llevado a esta m**** de situación que estamos viviendo. Si no se hace, volveremos a caer en lo mismo....

[LordGreat]

El caso es que no hay confianza, no hay crédito, no hay inversiones, no hay trabajo y no hay consumo...y viceversa. O sea, un círculo vicioso que se alimenta y crece y se agudiza más cada vez que se hacen más recortes y se aplican más políticas extremas de austeridad. Yo no soy economista pero para romper ese círculo habrá que romper una de las variables que lo integran, es decir, hay que hacer circular el crédito, con eso las empresas y Administraciones empezarán a invertir, eso generará empleo, que a su vez aumentará la confianza y potenciará el consumo. Estaré loco, pero no lo veo tan complicado. Evidentemente, el gran problema, es que los bancos no tienen dinero y si ellos no tienen dinero, pues cómo lo van a prestar. Telita, ¡¡ lo que los bancos manejaron y que ahora no tengan nada !!

 

Primero saneamos los bancos, de acuerdo (básicamente por las familias que tienen sus ahorros en esos bancos). Pero inmediatamente se investiga, se acusa y se juzga a todos los responsables que nos han llevado a esta m**** de situación que estamos viviendo. Si no se hace, volveremos a caer en lo mismo....

Exacto!!! por eso vuelvo a lanzar la pregunta al aire... por qué no nos dan los 100.000.000 millones de euros a nosotros, ya que los vamos a pagar nosotros? Sería una especie de préstamo del gobierno en forma de subvención, a devolver en X años a través de los impuestos que ya están cobrando... si al final la pasta va a ir al mismo sitio, a un banco comercial. Y así hacemos rodar la rueda que está parada: currito de a pie, a empresario (liquidez), empresario a currito de a pie (trabajo), ambos al Estado (impuestos) y entre todos, ese dinero va a ir a la banca (inyección y rescate).

 

Pues no, siempre a jod** al mismo y sin vaselina ni nada.

[LordGreat]

Totalmente de acuerdo, compañero... pero puntualizo, la UE no existe, esto es Alemania y las afueras de Alemania, siempre ha sido así y siempre lo será. El principal problema a mi modo de ver es que no somos dueños de nuestra economía, si antes de entrar en la zona euro, España pasaba apuros, se creaba capital inyectado por el Banco de España y todo arreglado, hoy por hoy, es el BCE quien "arregla" si le da la gana... inyectando 100.000 millones de euros en la banca, no están arreglando nada de nada, más bien lo están empeorando.

 

Así como en su momento, allá por el segundo semestre del 2007 (origen de toda la crisis) el presidente de la patronal pedía públicamente a Trichet (presidente del banco central europeo por aquellos instantes) que bajara el tipo de interés, siendo España dueña de su propia moneda, se hubiese bajado y controlado la estabilidad española, como somos una especie de "barrio" alemán, se mantuvo al 5 y pico por ciento el euribor, para controlar la inflación alemana y aquí comenzó la debacle. El resto ha sido todo una consecuencia de este momento, gestionado todo por una cuadrilla de incompetentes "al pueblo pan y circo" así es como nos callan la boca.

 

Totalmente de acuerdo!! se puede decir mas alto pero no mas claro...

 

Todo era cronica de una muerte anunciada... se pedian creditos para pagar otros creditos, se hipotecaban pisos pa conprar coches de 30/40 mil € y luego oias eso de..."yo el coche lo tengo pagao"... en fin una verguenza pero los bancos estaban muy pendientes de ganar dinero mas k de evaluar riesgos sobre si una pareja de 25/30 con 2 mil de ingresos iba a poder destinar 700€ o mas durante 30 años para pagar su piso...

Creo k se debwrian cortar mas cabezas pk eso es gestionar mal una empresa y la culpa es d cada uno de los dirwctores k ha ido firmando todas esas sentencias...

 

Más que crónica de una muerte anunciada... yo diría "gestión" de una muerte anunciada, me explico: allá por el 2007 yo ya vaticinaba una segunda guerra civil y se me tachaba de loco... hoy ya no se me tacha tanto y el tema no es tanto que la gente se endeudara en exceso, sino como se gestionó ese endeudamiento.

 

En aquella época el tema banca ya se había frenado mucho, el problema es que tiraron de freno de mano... por interés de quién? Cada día lo tengo más confuso, pero así es... a alguien le interesaba que esto pasara y por mucho que nos reconcoma (a mi el primero) con el sufrimiento de millones de personas, hay una oligarquia que se está haciendo muchimillonaria (ya no sé ni como denominarlo), una oligarquía que sabe perfectamente lo que pasa, que generó lo que está pasando y que lo aguantará hasta que les de la gana, sin importar el precio.

 

El principal problema fue el cambio de gestión y de politica (no en el sentido estricto de la palabra, sino en el sentido de "politica" como modelo de gestión). Estabamos siguiendo una tendencia de estados unidos, japón, etc. digamos capitalista... donde la gente se endeuda, pero se hace un mercado sostenible, de manera que todo el mundo gane y se mantenga un movimiento fluido de capital "entre bolsillos" (currito, banco, empresario, banco, estado, banco, etc.) De repente alguien, no sé quien decidió que la vivienda tenía que pararse en seco y se jodió el invento, en ese momento... aunque no nos entre en la cabeza, todavía se podía haber alargado muchísimo la vida sana del endeudamiento español: economía muy básica, el famoso "carrete" (capital por redito por tiempo) si el capital lo dicta el mercado, el redito lo dicta el mercado interbancario y solamente queda una tercera incógnita en la ecuación... cual hubiese sido la solución? sencilla, ampliar plazos y bajar el agua del cuello, al pecho.

 

Era tan sencillo como subrogar todas las hipotecas peligrosas y en lugar de a 30 años, a 100, 200, 300... el mercado de vivienda se hubiese sostenido y nadie se hubiese quejado... que más me da pagar 200 millones de pesetas entre capital e intereses en 200 años, si lo compro por 30 y cuando mis hijos lo hereden dentro de 50 años, vale ya 100 millones... letras de 200 euros que no trastocan la economía de (en aquellos instantes, ahora la familia que están 5 en el paro, obviamente no puede pagar 200 euros) practicamente ningún hogar.

 

No sé si me explico con claridad... el tema es que ibamos a por eso y de repente... freno de mano y cambio de tendencia brutal. Es como si vas con tu coche por autopista, tercera hasta el corte, cuarta hasta el corte y cuando vas rozando los 250 kms/h, coges y metes primera... pues lo normal, es que te salga una biela por un costado del motor y que la caja de cambios se te ponga de sombrero... poco más o menos es lo que pasó en España. Por interés de quien? no lo sé, porque si lo supiera... ya se podría esconder bajo tierra... porque como le pille...

[espurna]

Totalmente de acuerdo, compañero... pero puntualizo, la UE no existe, esto es Alemania y las afueras de Alemania, siempre ha sido así y siempre lo será. El principal problema a mi modo de ver es que no somos dueños de nuestra economía, si antes de entrar en la zona euro, España pasaba apuros, se creaba capital inyectado por el Banco de España y todo arreglado, hoy por hoy, es el BCE quien "arregla" si le da la gana... inyectando 100.000 millones de euros en la banca, no están arreglando nada de nada, más bien lo están empeorando.

 

Así como en su momento, allá por el segundo semestre del 2007 (origen de toda la crisis) el presidente de la patronal pedía públicamente a Trichet (presidente del banco central europeo por aquellos instantes) que bajara el tipo de interés, siendo España dueña de su propia moneda, se hubiese bajado y controlado la estabilidad española, como somos una especie de "barrio" alemán, se mantuvo al 5 y pico por ciento el euribor, para controlar la inflación alemana y aquí comenzó la debacle. El resto ha sido todo una consecuencia de este momento, gestionado todo por una cuadrilla de incompetentes "al pueblo pan y circo" así es como nos callan la boca.

 

Totalmente de acuerdo!! se puede decir mas alto pero no mas claro...

 

Todo era cronica de una muerte anunciada... se pedian creditos para pagar otros creditos, se hipotecaban pisos pa conprar coches de 30/40 mil € y luego oias eso de..."yo el coche lo tengo pagao"... en fin una verguenza pero los bancos estaban muy pendientes de ganar dinero mas k de evaluar riesgos sobre si una pareja de 25/30 con 2 mil de ingresos iba a poder destinar 700€ o mas durante 30 años para pagar su piso...

Creo k se debwrian cortar mas cabezas pk eso es gestionar mal una empresa y la culpa es d cada uno de los dirwctores k ha ido firmando todas esas sentencias...

 

 

Era tan sencillo como subrogar todas las hipotecas peligrosas y en lugar de a 30 años, a 100, 200, 300... el mercado de vivienda se hubiese sostenido y nadie se hubiese quejado... que más me da pagar 200 millones de pesetas entre capital e intereses en 200 años, si lo compro por 30 y cuando mis hijos lo hereden dentro de 50 años, vale ya 100 millones... letras de 200 euros que no trastocan la economía de (en aquellos instantes, ahora la familia que están 5 en el paro, obviamente no puede pagar 200 euros) practicamente ningún hogar.

 

 

Yo el razonamiento no lo veo tan sencillo. La vivienda subia al ritmo que una persona podia endeudarse. En mi ciudad por un piso de 40 metros cuadrados de una habitación se pagaban 220000 euros, en aquel entonces eso suponia una hipoteca a 30 años de unos 1000 €. Si hubiesen permitido aumentar las hipotecas a 200 años, la cuota no hubiese bajado a 150 €, sinó que el precio de la vivienda hubiese aumentado a 1300000. Solo hay que fijarse en lo que pasó en Japón cuando se aumento a 100 años el plazo de las hipotecas y el precio del metro cuadrado se disparó (por cierto, en Japón aún no se han recuperado de la crisis del 1986)

 

Otro ejemplo más cercano, cuando en Vic tocó la loteria de Navidad, al dia siguiente la vivienda subió de media 60000 euros en toda la ciudad. La equación era clara: -tanto puedes gastar => tanto pasa a valer la vivienda. Por tanto el razonamiento de que a mas años de hipoteca menos pagariamos conmigo no cuela.

 

La solución tenia que haberse tomado en el 2002-2003 cuando el precio de la vivienda aumentaba un 16 % anual. Claro que entonces todos nos creiamos que eramos ricos... El gobierno no debió haber permitido que un derecho recogido en la constitución como es el derecho la vivienda tuviese un incremento en su precio de tal magnitud, pero claro, como reconoció el mismo Almunia a ver quien era el guapo que retiraba las copas a mitad de la fiesta. Una medida así hubiese dejado sin ingresos a la mayoria de ayuntamientos y por ende a toda la gente del partido que vive de ello...(hablo tanto de un signo político como de otro)

 

La solución que debió haber tomado el banco de España en aquel entonces tenia que haber sido no permitir hipotecas a más de 20 años, como la de nuestros padres (que muchos de ellos no tuvieron ni necesidad de hacer una hipoteca) y un maximo del 80% del valor de la vivienda (persiguiendo a aquellos tasadores que sobrevaloran una vivienda con el objetivo de poder pedir una hipoteca más elevada) Seguramente los españoles no viviriamos hoy en dia tan endeudados y estariamos un poquito mejor.

[LordGreat]

Totalmente de acuerdo, compañero... pero puntualizo, la UE no existe, esto es Alemania y las afueras de Alemania, siempre ha sido así y siempre lo será. El principal problema a mi modo de ver es que no somos dueños de nuestra economía, si antes de entrar en la zona euro, España pasaba apuros, se creaba capital inyectado por el Banco de España y todo arreglado, hoy por hoy, es el BCE quien "arregla" si le da la gana... inyectando 100.000 millones de euros en la banca, no están arreglando nada de nada, más bien lo están empeorando.

 

Así como en su momento, allá por el segundo semestre del 2007 (origen de toda la crisis) el presidente de la patronal pedía públicamente a Trichet (presidente del banco central europeo por aquellos instantes) que bajara el tipo de interés, siendo España dueña de su propia moneda, se hubiese bajado y controlado la estabilidad española, como somos una especie de "barrio" alemán, se mantuvo al 5 y pico por ciento el euribor, para controlar la inflación alemana y aquí comenzó la debacle. El resto ha sido todo una consecuencia de este momento, gestionado todo por una cuadrilla de incompetentes "al pueblo pan y circo" así es como nos callan la boca.

 

Totalmente de acuerdo!! se puede decir mas alto pero no mas claro...

 

Todo era cronica de una muerte anunciada... se pedian creditos para pagar otros creditos, se hipotecaban pisos pa conprar coches de 30/40 mil € y luego oias eso de..."yo el coche lo tengo pagao"... en fin una verguenza pero los bancos estaban muy pendientes de ganar dinero mas k de evaluar riesgos sobre si una pareja de 25/30 con 2 mil de ingresos iba a poder destinar 700€ o mas durante 30 años para pagar su piso...

Creo k se debwrian cortar mas cabezas pk eso es gestionar mal una empresa y la culpa es d cada uno de los dirwctores k ha ido firmando todas esas sentencias...

 

 

Era tan sencillo como subrogar todas las hipotecas peligrosas y en lugar de a 30 años, a 100, 200, 300... el mercado de vivienda se hubiese sostenido y nadie se hubiese quejado... que más me da pagar 200 millones de pesetas entre capital e intereses en 200 años, si lo compro por 30 y cuando mis hijos lo hereden dentro de 50 años, vale ya 100 millones... letras de 200 euros que no trastocan la economía de (en aquellos instantes, ahora la familia que están 5 en el paro, obviamente no puede pagar 200 euros) practicamente ningún hogar.

 

 

Yo el razonamiento no lo veo tan sencillo. La vivienda subia al ritmo que una persona podia endeudarse. En mi ciudad por un piso de 40 metros cuadrados de una habitación se pagaban 220000 euros, en aquel entonces eso suponia una hipoteca a 30 años de unos 1000 €. Si hubiesen permitido aumentar las hipotecas a 200 años, la cuota no hubiese bajado a 150 €, sinó que el precio de la vivienda hubiese aumentado a 1300000. Solo hay que fijarse en lo que pasó en Japón cuando se aumento a 100 años el plazo de las hipotecas y el precio del metro cuadrado se disparó (por cierto, en Japón aún no se han recuperado de la crisis del 1986)

 

Otro ejemplo más cercano, cuando en Vic tocó la loteria de Navidad, al dia siguiente la vivienda subió de media 60000 euros en toda la ciudad. La equación era clara: -tanto puedes gastar => tanto pasa a valer la vivienda. Por tanto el razonamiento de que a mas años de hipoteca menos pagariamos conmigo no cuela.

 

La solución tenia que haberse tomado en el 2002-2003 cuando el precio de la vivienda aumentaba un 16 % anual. Claro que entonces todos nos creiamos que eramos ricos... El gobierno no debió haber permitido que un derecho recogido en la constitución como es el derecho la vivienda tuviese un incremento en su precio de tal magnitud, pero claro, como reconoció el mismo Almunia a ver quien era el guapo que retiraba las copas a mitad de la fiesta. Una medida así hubiese dejado sin ingresos a la mayoria de ayuntamientos y por ende a toda la gente del partido que vive de ello...(hablo tanto de un signo político como de otro)

 

La solución que debió haber tomado el banco de España en aquel entonces tenia que haber sido no permitir hipotecas a más de 20 años, como la de nuestros padres (que muchos de ellos no tuvieron ni necesidad de hacer una hipoteca) y un maximo del 80% del valor de la vivienda (persiguiendo a aquellos tasadores que sobrevaloran una vivienda con el objetivo de poder pedir una hipoteca más elevada) Seguramente los españoles no viviriamos hoy en dia tan endeudados y estariamos un poquito mejor.

 

De acuerdo con lo de Japón, pero si yo me caigo por un precipicio y tu me ves... vas a ir detrás o tomas medidas para no caerte tú?

 

También de acuerdo con las medidas que se deberían haber tomado en 2002-2003, pero en 2007 ya era tarde para eso y si no se tomaba el rumbo de Japón... pues el que nos quedaba era este... una vez inflada la burbuja o la revientas como se ha hecho, o la dejas inflada para ser absorbida durante años.

 

Te aseguro que si tú estás a puntito de que te ejecuten la hipoteca y te subrogan para bajarte el agua que estás tragando a mares, hasta el pecho... no subes el precio de tu vivienda, es más, probablemente no vuelvas a comprar una en lo que te queda de vida, yo me he dedicado a asesorar a esas personas durante mucho tiempo y te aseguro que el acoso y derribo al que te someten los bancos, hace mella hasta en el más chulo. Pero así por lo menos, el moroso deja de ser moroso, el banco deja de depositar provisiones en el banco de España y mermar sus arcas, además deja de generar excedente de vivienda, porque si, hay mucha vivienda que sobra... pero también mucha gente en la calle o de alquiler, cuando antes tenían su vivienda propia... y no hagamos apología del alquiler, que hablo de gente normal, como tú y como yo, que antes tenía su trabajo, pagaba religiosamente sus cuotas y todo le iba bien... pero vino la crisis y se lo llevaron todo, que de esos hay muchísimos hoy en día.

 

Y ojo, que no he dicho todas las hipotecas, sino las hipotecas de riesgo... que son precisamente las primeras que empezaron a petar... pero hoy en día, no se salva ni el tato, el día menos pensado estás sin trabajo, te comes los ahorros y lo siguiente es que el banco te ponga de patitas en la calle.

 

Es más, un truco que empezaron a usar algunos bancos y cajas de ahorro, cuando la morosidad se les empezaba a salir por las narices... fue cambiar la terminología: a los tres meses de impagos, ya no eras "moroso" con la consiguiente provisión en el banco de España, sino "dudoso", pasando a ser moroso a los 6 meses de impagos... es más, hoy en día, es raro el banco que ejecuta una hipoteca antes de 6 o 7 impagos y eso si ven la cosa más negra que un gato negro bañándose en un pozo de petroleo... en 2007, al tercer impago, te quedabas sin casa, como yo me quedé sin padre.

 

Así que fijate si hubiese sido bueno para todos, para la construcción y todos los gremios relacionados directa o indirectamente con ellos, para los ciudadanos que compraron su vivienda y años después se han visto entre la espada y la pared (no la puedo pagar, no la puedo vender, porque vale menos, ahora qué hago?), para los bancos que ahora atesoran el rescate, para el estado que hubiese seguido teniendo ingresos considerables por el ITP y el IVA de vivienda nueva... en definitiva, para todas las "puntas de lanza" de la crisis que estamos viviendo actualmente y por lógica, si las primera fichas del dominó no caen... las siguientes siguen tan campantes.

 

Por supuesto que con control, es más, hasta en ciertos momentos he pensado que: si el Estado dice que por tu finca va a pasar una carretera, porque un arquitecto le ha salido de donde dijimos que pase por ahí, te expropian la finca si o si, al valor que a ellos se les ponga... por qué no un decretazo sobre la vivienda a precio tasado? que todas las viviendas pasen a tener un cierto grado de protección oficial, que garantice la no especulación con el bien (porque no se dispara el valor), pero que también garantice la no caida del mismo (en este supuesto sería el Estado quien dictaminara el valor por metro cuadrado, como hacen con las de protección oficial actualmente)... por qué no? Cualquier cosa antes de lo que ha ocurrido... en matemática las cosas son exactas (aunque no siempre) pero en derecho (la politica se basa en la creación y aplicación de leyes) entre blanco y negro existe una cantidad infinita de escalas de grises... así que sigo opinando que si el modelo que yo propongo no es valido, aunque si mejor que la situación actual, se hubiese podido conseguir o tratar de buscar algo similar o diferente, pero seguro que mejor que esto que tenemos, basado y arraigado en el pasado, en una gestión negligente que ha dejado tanto desplomarse a la "plebe" que ahora se ven hasta los "señoritos feudales" arrastrados hacia el lodo.

 

Hoy en día también abunda mucho el pesimista poseedor de la verdad absoluta (y no te des por aludido, que no va por ti) cuya típica frase es "yo no me compré una casa porque esto tenía que pasar, yo sabía que todo el monte no es orégano y por eso fui cauto". Ya claro, y yo tengo una bola de cristal que me dice el futuro, por eso está Europa entera en crisis... porque nadie más la tiene. El mercado sufre tendencias, bulos.... y manipulaciones, y yo sigo diciendo que esto es porque a "alguien" le interesa, sino... el ejemplo lo has puesto tú mismo con Japón: Japón reventó porque tenía que reventar, porque creció más su economía tras las bombas atómicas, que otros paises en 200 años y llega un momento en que no puedes subir más, porque te sales de escala, y su base no era el ladrillo, sino la tecnología... ahora, estamos hablando de Japón, no de China, hay que ver como se vive en Japón "tecnologicamente" hablando, por mucho que estén en recesión económica desde hace 30 años y sus pisos sean "pequeños y caros". Así que si, es posible crecer exponencialmente y ser la segunda economía mundial (en pugna con Estados Unidos, que en proporción, por extensión del pais... pues que quieres que te diga). El problema de ser el mejor es que ya no puedes subir más y por narices te estancas o caes... pero España, a pesar de haber sufrido un crecimiento buenísimo en los últimos 30 años (antes de crisis, ahora ya, chungo lo llevamos) no ha sido una potencia económica mundial NUNCA, vamos, ni de lejos... ni Europea... estabamos a la cola de Europa y ahora somos la m**** de Europa, que si nos echan, mejor... igual así retomamos un poco el control de nuestra economía. Así que considero que se podían haber hecho las cosas mucho mejor y haber llegado mucho más lejos, con modelos similares a quien ya lo ha hecho (vamos, que no había que inventar la rueda) teniendo cuidado de no caer en sus mismo errores.

 

Ahora, cada uno es cada uno, yo hubiese preferido que los plazos se alargaran, que la vivienda se hubiese controlado pero no desplomado y que todos siguiesemos en la tendencia de que la vivienda es un bien seguro... así esto no hubiese pasado... porque yo no miro como estabamos y como estamos... yo miro a Grecia y me entra pánico, porque vamos de cabeza a eso.

[LordGreat]

Perdón por el tochazo, no me he dado cuenta hasta que lo he visto escrito al publicarlo... pero se me quedó en el tintero lo de nuestros padres.

 

Por supuesto que lo ideal hubiese sido el no endeudamiento... pero hay que tener en cuenta el poder adquisitivo que tenian nuestros padres y el que tenemos nosotros.

 

Con el sueldo de un ajustador de primera, que era mi padre, se compraba un piso, se compraba un coche, se tenían dos hijos y te llegaba para ir de vacaciones cada año sin problema. Se compraba comida, bebida, ropa, etc. "de marca" y no hacía falta que mi madre trabajase... remuneradamente, quiero decir, que bastante currelo tenía con la casa y los dos trastos en casa.

 

A mi padre le quedó una pensión de (a pesar de ser poco elegante hablar de cifras, voy a decirlo, porque es necesario) alrededor de 2.000 € y no era ningún cargo... por desgracia mi padre falleció hace 15 años, es decir, que le quedó una pensión de 2.000 € hace 15 años... sueldo que para mi, a día de hoy (15 años después) me parece cojonudo... vamos, trabajando para otro, jamás he tenido un sueldo así y nadie que conozca con un puesto de responsabilidad similar al que tenía mi padre cobra ese dinero.

 

Si proporcionalmente a la inflación y el precio de la vivienda, yo cobrase trabajando como ajustador de 1ª, unos 20.000€ al mes... por supuesto que no estaba endeudado, pagaba el piso en un abrir y cerrar de ojos. El problema es que hoy en día, ese mismo puesto de trabajo, cobra alrededor de 1.000€ y está con la orejitas en punta, porque cualquier día se va a hacer cola al inem. Además del precio de todo en general y por supuesto, el de la vivienda.

 

Puedo tener una forma de pensar un poco extraña, pero jamás en la vida, nadie me sacará de mis trece... la vivienda no estaba cara, las cosas no están caras, el problema es que cobramos poco, muy poco, para el nivel de gasto que tenemos que obligatoriamente tener por el precio de las cosas en nuestro pais, nuestro salario no se corresponde ni por asomo con el que tenían nuestros padres, vamos... pero ni de lejos.

[Alo]

Lo de la vivienda tenía que pasar, justo en el momento en que dijera la gente que no puede permitirse una casa, y como había una producción bestial en cuanto las hipotecas pasaron a ser de 80 o mas años la gente paró de comprar y reventó, yo no voy a decir, como tu dices, que yo no me la hubiera comprado pero lo que si que tengo claro es que nunca lo hubiera hecho en una hipoteca a tantos años, los intereses que tienes que pagar son muy grandes....

 

Y si la sociedad estaba basada en la construcción y teníamos un sistema de inversiones y construcciónes tan grande y tan productivo que multiplicabas el valor en 3-4 años pues era la gallina de los huevos de oro, empleo de sobra para todo el mundo, el estado ganaba ahí con los impuestos terrenos, permisos..... y estabamos bien pero con la especulación que había y que no iba en consonancia con el poder adquisitivo de la gente pues en algún momento se saldrían de rango para la gente normal.

 

Para mi había que haber limitado esa inflación esa hubiera sido la mejor medida pero tenía que haber sido antes, y esto habría frenado un poco esta economía en esos años pero era una situación sostenible, a lo mejor no habría tanta inversión de capitalistas pero habría compra de vivienda, a lo mejor no tantas porque la gente al ver que subía mucho de precio se la compraba cuanto antes para pagar menos, hasta el colapso. En el año 2007 como tu dices si se hace eso pues si se hubiera solucionado porque 200-300 € de mensualidad es mas barato que el alquiler y la gente hubiera comprado creo yo, y a partir de ahí bajarían los alquileres y tambien bajarían las compras y así hasta que se quedara en un sistema sostenible pues si podría haber sido. Pero era una industria en la que el gobierno ganaba mucho dinero y no querían que bajara, teníamos dinero de sobra para gastar, y no olvidemos una cosa tanto unos como otros lo único que importa es salir de aqui 4 años otra vez en las elecciones asique todo se exprime al máximo, si un partido dice limitaremos la inflación de la vivienda todo el mundo que haya comprado o invertido en una votará al otro partido se no pone esta medida y así funciona todo desde mi punto de vista. Asique vivimos muy bien unos años, el gobierno salió el mismo y ahora pues eso un colapso que es lo que hay no hay dineo no hay inversión solo hay que pisos que no se puede hacer nada con ellos, toda la gente de la construcción en el paro, menos poder adquisitivo, menos consumo, menos ingresos y el circulo vicioso hasta llegar al fondo.

 

De todas formas los culpables tambien son los bancos, cuando haces una hipoteca pones un aval si ese aval es el propio piso eso supone un riesgo de capital porque si tienes un piso pero no el dinero de este y esto deberían haberlo previsto, y no liarse a ganar dinero de forma irresponsable que es lo que ha pasado, la gente está en su derecho de no pagar pues tienen un aval que es para que el banco lo ejerza si no paga, si el banco se confundió al ponerlo pues es su problema y si han perdido dinero es su problema el que firmó la hipoteca no tiene porque pagar mas. Es lo que pasó con el crack de la bolsa, se pedían creditos para comprar acciones y se ponían como aval las propias acciones, con lo que si las acciones se hundían pues pasó lo que está pasando ahora y esto con la tendencia que había y la inflacción cualquier economista debería haberlo previsto, cada vez mas años de hipoteca y cada vez mas dinero pues habrá algún momento que se deje de vender porque la gente no pueda.

[espurna]

Pués no ha estado nada mal el tochazo :laugh: La verdad es que en muchas cosas considero que tienes razón y en otras tengo un criterio un tanto diferente. De todas formas no me considero poseedor de la verdad absoluta y me gusta escuchar diferentes criterios y en caso de encontrarlos acertados no me importa en absoluto replantearme los mios. Ademas, los foros precisamente estan para debatir, siempre y cuando sea con corrección como es el caso.

 

Totalmente de acuerdo en que se tenia que haber tomado cuenta del ejemplo del comportamiento de economias con burbuja inmobiliaria como Japón, Singapur, Hong Kong...para comenzar a actuar mucho antes. Pero que las medidas a aplicar despues del batacazo no podian ser las mismas.

 

Inicialmente habia malinterpretado tus razonamientos. Creia que cuando te referias a las hipotecas ad infinitum lo sugerias para la totalidad de hipotecas. Es un planteamiento con el que no comulgo porque creo que solo conduce a una hiperinflación en artículos como el de la vivienda y que considero que cada cual se ha de pagar sus deudas. Por lo menos en mi caso, creo que no me gustaria demasiado estar pagando lo que pidió un antepasado mio hace 200 años (sea por su mala cabeza, sea por la gripe española de 1918, me da igual). Quizas en casos particulares como los que propones yo considero más justo que el banco pase a ser titular de la vivienda pero que no pueda hacer uso de ella hasta que fallezca el propietario pagandose hasta aquel momento algún tipo de alquiler asequible. Igual no es la solución ideal, pero seguramente seria mejor que desahuciarlo y mantenerle la deuda que es lo que está sucediendo ahora.

 

En cuanto a lo de que no es que la vivienda esté cara, sinó que ganamos poco, está claro que todo es relativo. Los Ferraris para el sultan de Brunei pueden parecer baratos y yo los veo carísimos. Estoy de acuerdo contigo en que no es que sean caros, sinó que gano poco. Por poner un ejemplo, hace un par de veranos visité Islandia. Un país que habia tenido una de las rentas per cápita más elevadas de Europa. En palabras de nuestro guia un cocinero de restaurante normal venia a ganar al cambio unos 7-8000 euros mensuales. Tambien en palabras de nuestro guia (no creo que tuviera ningún interes en engañarnos) una casa unifamiliar de tamaño medio en Islandia venia a costar unos 150000 €. Es decir que con el total del sueldo de un cocinero en dos años tenia la casa pagada. ¿Cuantos sueldos tenia que ganar un cocinero de aquí para pagarse un zulo de 40 metros cuadrados y una habitación por 220000 € como comentaba en el anterior post? Yo opino que sí que tienes razón en lo de que ganamos poco pero no en lo de que la vivienda no esta cara.

[espurna]

No me permite editar

 

Solo queria añadir que no conozco ningún país ni en Europa ni en el mundo en el que la vivienda haya sufrido un aumento de precio tan grande desde 1998 al 2007 (un 288% segun informe BBVA) ) respecto al aumento del IPC en el mismo periodo (30,2 % según Instituto Nacional de estadistica)) ) Pongo el IPC porque suele ser un buen reflejo del aumento salarial de la población.

 

Afortunadamente, tengo la suerte de trabajar en un sector que no ha salido excesivamente perjudicado y no tengo excesivas deudas, pero irremediablemente padezco cuando veo la situación de familiares y amigos que lo estan pasando mal de verdad,

 

Saludos y encantado de debatir contigo

[LordGreat]

Era una simple forma de hablar, porque estabamos hablando de la vivienda en concreto, pero me refería a la vida en si, el poder adquisitivo de nuestros padres era muchísimo mayor al nuestro y hace ya una pila de años que Fraga ya decía que los obreros tenían que ganar 400.000 pesetas al mes y ganaban 200.000... cuanto deberíamos ganar ahora? No recuerdo exactamente la fecha del comentario... pero recuerdo que mi padre vivía, así que mínimo 15 años.

 

Mi opinión particular con la vivenda, es que aún sigue cara, a pesar del desplome, todavía está sobrepreciada... comparandolo con otros paises, claro está. Pero si proporcionalmente ganasemos lo que ganaban nuestros padres, es decir, tuviesemos su poder adquisitivo... estaría tirada de precio.

 

Estoy de acuerdo en prácticamente todo lo que habeis comentado, salvo en lo de heredar una deuda de un ancestro... las herencias se pueden aceptar o rechazar, así que de que sea ventajoso o no, dependerá que paguemos esa deuda o no. Aún así, por pura lógica, establezcamos un paralelismo... que deberían ser así, aunque tal y como están las cosas, no sé hacia donde llevamos rumbo, pero bueno.

 

Mi padre comenzó ganando 7.000 pesetas al mes (y era un sueldazo, palabras de mi abuelo) y el piso donde yo me crié costó creo que unas 250.000 pesetas... de esto hace 40 años. Mi padre llegó a ganar 2.000€ al mes y su vivienda llego a valer pues 200.000€ o más. La inflación ha hecho el resto, entonces, si yo dejo una deuda de 250.000 euros al fallecer y la vivienda es un bien sostenible que se revaloriza con el tiempo, además de que la inflación ha ido haciendo sus deberes con el salario de mis nietos... dentro de 200 años, posiblemente les interese quedarse esa vivienda, porque 250.000 € menos lo que pague mi hijo durante su vida, sea lo que les cobran por un dormitorio de matrimonio o quien sabe... igual hasta por un cafe en la barra de un bar. En caso de no ser así, que renuncien a la herencia de mi hijo y santas pascuas. El banco ha ido cobrando puntualmente, la vivienda se ha mantenido y revalorizado en su debida medida (que eso es lo que había que haber controlado en su momento) y mis hijos y nietos tienen a su alcance una vivienda, a pesar de los muchos intereses pagados, a precio de hace 200 años, porque el capital inicial, no varía.

 

Hablando de negocios, el tiempo es fundamental, es más... es el "otro" valor a tener en cuenta. En las empresas se juega mucho (o se jugaba, hasta que implantaron la ley que no permitía pagar a más de 85 días... para prevenir que las empresas grandes abusaran de los pequeños proveedores) con el tiempo de pago. Por poner un ejemplo, tu ponle a una empresa grande una factura de 9.000€ a 60 días y otra de 18.000€ a 180 días por el mismo trabajo, el mismito, verás a quien le encargan el trabajo, sin duda alguna.

 

Bueno corto y cierro ya, que empiezo a enrollarme de nuevo :roll1: