Acerca de los temblores al salir.

[fley]

hace 1 hora, josmanpuli dijo:

A qué hora cierran la guardería?.....

Fley, cuando comenté lo que el gasoil tiene más aceite, quizás no me explique bien....según me explicaron, el gasoil normal lubrica más, el caro reseca más.....no se si será verdad, o será otra cosa, o lo dijo Eduardo Inda, me importa un carajo, solo dije que respontando varios depósitos seguidos con gasoil del caro, me empezó a dar tirones con el vehículo caliente y solo en primera.....tras repostar gasoil normal, ha desaparecido los tirones...que será otra cosa, seguro, pero que me han desaparecido, nadie me lo va a discutir,......

A eso me refiero con lo de oír tiros y no saber de dónde vienen. Explico un poco lo de la lubricación del gasoleo caro por si a alguien le interesa. OJO TOCHO

 

Todo empieza por el tema de la contaminación. Los combustibles hasta finales de los 90 tenían muchísimo azufre, que es un gran contaminante, así que se decreta mediante una ley la reducción paulatina de la cantidad de azufre en los gasóleos. Se empezó limitando a 200ppm, luego a 100, luego a 50 y por último a 10, que es la limitación actual.

 

Al principio las petroleras se ceñían a la normativa y apuraban hasta el último momento para desulfurar más el combustible porque es un proceso algo más caro y no querían perder dinero anticipándose a la norma. Lo hicieron así hasta la última bajada.

 

A partir del 2009 solo se podría fabricar y distribuir gasóleo con 10ppm de azufre, pero alguna mente privilegiada vio en esto un negocio y tuvo una brillante idea. En lugar de perder dinero, ganarian más.

 

Como lo hicieron? Muy sencillo, haciendo que el usuario se sintiese bien consigo mismo haciendo algo "ecológico". La jugada fue maestra, durante varios años fabricarían los 2 tipos de gasóleo: el normal, con 50ppm de azufre y el caro con 10ppm de azufre, al tener menos azufre contamina menos, así los usuarios más concienciados con el medio ambiente pagarían un plus por ese puntito ecológico. De este modo las petroleras probaban las nuevas líneas de producción, observaban el comportamiento de los coches y a su vez amortizan el incremento de coste que les suponía fabricarlo. Así cuando llegase el 2009 tendrían todo listo para vender el nuevo gasóleo.

 

Los 2 gasóleos eran muy parecidos puesto que venían de la misma línea de producción, simplemente que a parte de esa producción la pasaban por un proceso de desulfurado. Los 2 tenían propiedades casi idénticas en cuanto a contenido energético, capacidad de combustión, etc... De hecho solo se diferenciaban en el azufre, rendían de forma idéntica dentro del motor. Solo que uno era más caro porque era más "ecológico". Eran productos completamente diferenciados y se trataban como tal.

 

Con el tiempo se dieron cuenta de que al bajar el contenido de azufre, el combustible perdía capacidad lubricante y resercaba los inyectores y bombas más antiguas, así que empezaron a aditivarlo de forma distinta para corregir ese efecto.

 

Que paso el 1 de enero de 2009? Pues otro genio tuvo una brillante idea. A partir del 1 de enero no podía haber combustible que tuviese más de 10ppm en el mercado (el caro), así que, que harían con los 2 combustibles diferenciados? Ya no podrían mantenerlo porque solo fabrican uno? Pues la idea fue muy sencilla y ha calado de maravilla, fue la siguiente: vamos a hacer pensar al usuario que si le echamos unos aditivos especiales al único combustible que fabricamos, lo convertimos en un combustible mejor, que cuida más el coche y que hace que consuma menos. Así mantenemos los 2 productos y sacamos un sobrebeneficio con lo que vendamos del caro.

 

Y así fue. Tuvieron los santos c*** de hacerlo. Cambiaron la dosificación de los asitivos que ya añadían (los mismos) y a tomar por culo, gasóleo caro para el que lo quiera. Los conductores más cuidadosos no dudarán en echar de esta mágico gasóleo para cuidar sus motores. Y así fue, nació la magia del gasóleo caro.

 

De ahí viene el mito de que el gasóleo caro lubrica peor y blablabla. Todo FALSO. No hay estudio alguno que demuestre diferencia alguna entre ambos productos, ni evidencias de mejora ni cambio real en ningún tipo de comportamiento, básicamente porque es el mismo producto. Y en el caso de que pudiera ser así, no haría que desapareciesen temblores o cualquier otro síntoma apreciable. Estos cambios responden más a otras variables que desconozco pero que puedo intuir como puede ser filtros sucios, inyectores tocados, bimasa, temperatura ambiental, y un larguísimo etcétera.

 

Puro eso repetiré hasta la saciedad que afirmar que los cambios de comportamiento en un coche son debidos a repostar en una gasolinera u otra, o repostando gasóleo barato o caso es una soberana ESTUPIDEZ.

 

Fin de la cita

Editado 3 de Septiembre del 2019 por fley

[josmanpuli]

Todo bien explicado, queda claro entonces que no es por el tipo de combustible, pero alguna explicación debe de haber, porque muchos que hemos sufrido alguna vez tirones,no es por embrague...

[WAJE]

Me parece correcta la explicación, pero si bien has dicho que los aditivos los aplica cada marca y son especificos de la misma no??Con esto yo puedo entender que en algunos casos, un bajo porcentaje, ciertos motores no les siente bien del todo cierto aditivo. Es mi opinion, el gasoil es el mismo pero los aditivos no, e igual se puede mezclar eso con una gaolinera con depositos en mal estado. Con esto quiero decir que no puedes insultar a la gente, porque en mi opinion lo estas haciendo y es mi opinion, porque hay tantos factores que influyen que, si no directamente, pueden tener que ver con el combustible repostado.

 

SALUDOS

[awein]

Buenos días,

al hilo de esto me gustaría preguntar opinión.

Es nocivo añadir un un tubito de castrol tts en el depósito cada X depósitos?

Me pregunto si puede afectar al motor(inyectores...) o al filtro de partículas.

Creo que no estaría de más(vengo de un A4 B5 que era un tractor, pero con estos de la "vanguardia de la técnica"...vete  a saber si la lía lubricar un pelo el gasoli), pero antes de añadirlo me gustaría opinión de alguien que ya lo hubiese añadido en un Euro6 con adblue.

 

Gracias y disculpar si estoy diciendo alguna burrada.

Un saludo a todos.

Editado 4 de Septiembre del 2019 por awein

[Jordillo]

Todo el tocho que ha contado fley es de lo mas educativo. De él lo unico que no tengo claro es porque yo sigo encontrando que el motor funciona mas redondo con el gasoil "de pobres" y encuentro que es mas aspero el motor con el premium. 

 

Para los retemblores, sigo con lo mío: Cambio ambiental sumado a una forma concreta de desembragar... dependiendo de cada uno será con unas condiciones ambientales o otras. De hecho,  si me lo propongo, soy capaz de hacerlo retemblar casi cualquier día variando la forma de desembragar. 

 

Pasar de un clima continental a uno mediterraneo debería tener mas efecto que cambiar de gasoil a mi entender. 

[josmanpuli]

Awein.....llevo echando esos tubitos de aceite de 2t de 250ml mezclado con un depósito de gasoil 2 veces al año, durante 7 años y el coche con 90k kilómetros va como la seda....hace años que me lo dijo algún compañero de este foro para el tema de lubricar inyectores y perfecto....antes compraba en la gasolinera un tubo de esos de limpia inyectores cuando me parecía...y ahora le echo el otro tubo de 2t de 250ml que seguro es lo mismo...... 250ml mezclado con 60l de gasoil, no creo que afecte al filtro...como te digo llevo 7 años y las regeneraciones perfectas cuando toca.....

[fley]

hace 3 horas, WAJE dijo:

Me parece correcta la explicación, pero si bien has dicho que los aditivos los aplica cada marca y son especificos de la misma no??Con esto yo puedo entender que en algunos casos, un bajo porcentaje, ciertos motores no les siente bien del todo cierto aditivo. Es mi opinion, el gasoil es el mismo pero los aditivos no, e igual se puede mezclar eso con una gaolinera con depositos en mal estado. Con esto quiero decir que no puedes insultar a la gente, porque en mi opinion lo estas haciendo y es mi opinion, porque hay tantos factores que influyen que, si no directamente, pueden tener que ver con el combustible repostado.

 

SALUDOS

 

Los aditivos no interfieren en el funcionamiento del motor en si, sirven para compensar ciertas carencias que puedan tener los combustibles en todo el proceso. Por ejemplo antiestáticos para evitar chispas durante el repostaje y transporte. Antiespumantes para mejorar el llenado del depósito, mejoradores de lubricación para compensar la falta de azufre... y poca cosa más. Al final todos los operadores echan los mismos pero fabricados por ellos. Que efectos puede tener esto a la hora del rendimiento o funcionamiento del motor? pues NULO. Se aditiva en cantidades inferiores al 0.5% y la mayoría (si no todos) ya los trae el gasóleo comercial.

 

Los operadores low cost no aditivan extra, solo llevan los aditivos "de serie".

 

Los motores son diseñados y probados con gasóleo genérico, así que no tendría por qué notarse cambio de comportamiento alguno entre ellos. Insisto en que busquéis información acerca de algún estudio independiente que te diga los beneficios reales de los aditivos corporativos. No lo vais a encontrar porque NO LOS HAY, solo encontrarás artículos de gente que prueba y dice que le parece que va mejor el coche, o artículos de los propios fabricantes que no dan datos numéricos sobre mejoras reales, es decir NADA. En cambio al contrario si,  hay muchísimas pruebas a ciegas con resultados idénticos entre distintos gasóleos (y gasolinas) con idénticos resultados.

 

Un motor a combustión es más tosco de lo que parece. Para que se note un cambio sustancial en el funcionamiento del mismo y se deba al combustible, es porque el combustible se encuentra en un estado lamentable y completamente fuera de especificaciones legales. Si el combustible está bien, el motor irá perfecto sea cual sea la procedencia y el precio del mismo.

 

Hay una infinidad de factores que afecta muchisimo más que el combustible en si, y pensar que se debe a eso es un acto de fé absoluto, imagino que por desconocimiento del tema, porque para que el combustible afecte, la diferencia de calidad tiene que ser brutal, y como proviene todo del mismo sitio, sería un efecto generalizado a todo el parque automovilístico de una zona determinada, y en absoluto es el caso. 

 

Respecto a lo de insultar... decir que dices estupideces cuando son estupideces o que ignoras por completo un tema cuando en demuestras cláramente que no tienes ni put* idea del tema no creo que sea un insulto. Si hay alguna expresión que ha molestado o ha escocido, pido disculpas, pero la defensa acérrima de la ignorancia me crispa bastante.

 

hace 2 horas, awein dijo:

Buenos días,

al hilo de esto me gustaría preguntar opinión.

Es nocivo añadir un un tubito de castrol tts en el depósito cada X depósitos?

Me pregunto si puede afectar al motor(inyectores...) o al filtro de partículas.

Creo que no estaría de más(vengo de un A4 B5 que era un tractor, pero con estos de la "vanguardia de la técnica"...vete  a saber si la lía lubricar un pelo el gasoli), pero antes de añadirlo me gustaría opinión de alguien que ya lo hubiese añadido en un Euro6 con adblue.

 

Gracias y disculpar si estoy diciendo alguna burrada.

Un saludo a todos.

 

No es ninguna burrada, hace mil años se hacía de forma recurrente. Aceite 2T, un par de litros de gasolina en el depósto del gasoil etc etc...

 

Dudo mucho que haga mal y dudo mucho que haga bien, de hecho no creo que haga absolutamente nada.

 

Los problemas con los inyectores, bombas y resto de circuito de combustible no se arreglan con un bote de 2T ni echando wynns, ni gasolina ni nada de nada, sobre todo en coches modernos y con los combustibles modernos. Si se te joden los inyectores o la bomba, lo más probable es porque los inyectores o la bomba no estuviesen bien de antemano o del puro uso, que a veces las cosas se rompen porque si.

 

La inmensísima mayoría de averías de inyectores y bombas se deben a impurezas o desgastes provenientes del propio circuito, es decir, que las meta tu propio coche desde el depósito o alguna conducción en mal estado. Todas las parafinas y el agua va al fondo del depósito creando un barrillo que enguarra todo el circuito además de provocar corrosión en la propia chapa. De ahí vienen las impurezas, no de ballenoil.

 

El gasóleo se filtra como 8 veces desde que sale de linea de producción hasta que entra en tu depósito. Podrías tener algún problema con alguna gasolinera puntual que te suministrase el gasóleo en mal estado debido a sus tanque y que tuviese la batería de filtros fuera de servicio (vamos, bastante remoto) y que a raíz de eso, arrastrases problemas con el circuito del combustible, pero debido al combustible en si? imposible. 

 

Un bote de aceite 2T o un poco de wynns no te va a sacar un grumo de parafina de un inyector ni va a evitar que se corroa el fondo del depósito ni va a evitar que se forme parafina con el frio.

 

 

hace 2 horas, Jordillo dijo:

Todo el tocho que ha contado fley es de lo mas educativo. De él lo unico que no tengo claro es porque yo sigo encontrando que el motor funciona mas redondo con el gasoil "de pobres" y encuentro que es mas aspero el motor con el premium. 

 

Para los retemblores, sigo con lo mío: Cambio ambiental sumado a una forma concreta de desembragar... dependiendo de cada uno será con unas condiciones ambientales o otras. De hecho,  si me lo propongo, soy capaz de hacerlo retemblar casi cualquier día variando la forma de desembragar. 

 

Pasar de un clima continental a uno mediterraneo debería tener mas efecto que cambiar de gasoil a mi entender. 

 

Te estás contestando tu solo. Dices que lo notas. Es subjetivo.

 

O el cambio de comportamiento es real, pero se debe a otros factores distintos, como bien comentas, la climatología o el estado del circuito interior del combustible

Editado 4 de Septiembre del 2019 por fley

[Jordillo]

Bueno, eso habria que comprobarlo con pruebas ciegas y tal y, la verdad yendo igual de bien uno que otro, tampoco tengo ganas de convencerme de que el caro me gusta igual que el normal 

 

 

[josmanpuli]

Fley, viendo que controlas del tema.....te pregunto sobre otro producto, el cual siempre que voy a la tienda lo veo expuesto y según dicen en foros va de lujo....nunca me he atrevido a probarlo.....el famoso Metal lube....o algún otro parecido que comercializan en otras marcas....ese que se echa al motor y a continuación el aceite....que tal son?......

[fley]

hace 5 horas, josmanpuli dijo:

Fley, viendo que controlas del tema.....te pregunto sobre otro producto, el cual siempre que voy a la tienda lo veo expuesto y según dicen en foros va de lujo....nunca me he atrevido a probarlo.....el famoso Metal lube....o algún otro parecido que comercializan en otras marcas....ese que se echa al motor y a continuación el aceite....que tal son?......

Nunca me he dedicado a lubricantes, pero conozco el procedimiento de fabricación y bastantes pormenores al respecto.

 

En este caso, al contrario que los gasóleos, si que hay productos muy diferenciados, cada fabricante tiene sus gamas bien diferenciadas y con propiedades muy distintas. Entre fabricantes la calidad sí que puede variar mucho.

 

Lo que nunca te va a hacer un buen aceite es mejorar el rendimiento, bajarte consumos y mil cosas que se escuchan por ahí. Un buen aceite protegerá bien el motor, lubricará todos los componentes para que duren más y disipará bien el calor mejorando el proceso. Un mal aceite sí que te la puede liar, provocando desgastes prematuros y dejando impurezas en todo el circuito. Todo esto por supuesto a muy largo plazo.

 

Nunca he sido un defensor de los aditivos extras, no solo en combustibles, sino en todos los componentes en general. Si el fabricante viese que con unos aditivos su producto mejora muchísimo, los usaría sin dudarlo, obviamente cobraría por ello y demostraría que funcionan mediante algún tipo de estudio o ensayo acreditado. Por eso dentro del mismo fabricante tienen ganas de lubricantes con mejores y peores propiedades y lo venden a distinto precio. Se fabrican con distinta formulación y su composición es distinta, no echan polvos mágicos a algo genérico y lo convierten en aceite top

 

Con los aditivos para el motor no se cumple ninguna de estas cosas. No hay estudios al respecto, ni los comercializan los propios fabricantes. Son terceras empresas que se dedican a esto sin acreditar absolutamente nada. 

 

Si lo echas no le hará nada malo seguro, y bueno lo dudo mucho. Se escuchan barbaridades como que te baja el consumo echando este tipo de aditivos y chorradas por el estilo, pero no hay absolutamente nada demostrado y con eso me quedo.

 

Yo no me gustaría el dinero en eso. Un buen aceite y mantenimientos cuando tocan realizados por profesionales. Guárdate el dinero que te ibas a gastar en eso, pon un aceite en condiciones y llévalo a un taller con garantías

Editado 4 de Septiembre del 2019 por fley

[josmanpuli]

Gracias fley por tu respuesta....un saludo....

[awein]

Buenos días,

 

después de leer los distintos hilos sobre el bimasa, y cómo me tiene mosqueado que el coche cabecee en primera cuando está caliente, quiero lanzar una pregunta(debería abrir un nuevo hilo?).

 

Es posible que en mi caso tenga relación con el bimasa/volante como le ha pasado antes a muchos foreros propietarios de B8(previamente verificaré tacos de motor por lo menos costoso de la reparación).

 

Alguien sabe si hay una solución de cambio de kit de embrague solucione definitivamente los temblores al arrancar en primera?

 

Es decir, existe un kit de embrague(no el de origen evidentemente), he leido sobre el sachs performance reforzado, que soluciona el problema definitivamente sin que vuelva a aparecer o como mal endémico antes o después vuelve a estropearse siempre?

 

A ver si algún forero con experiencia en el cambio de embrague a un sachs reforzado puede darme un poco de visibilidad del asunto para ir decidiendo cómo actuar.

 

Un saludo y gracias.

 

 

[josmanpuli]

Awein....por probar esto no pierdes nada.....aunque aquí se diga que no creen que esto solucione.....cuando repostes la siguiente vez, échale gasoil normal pero antes ánade un tubo de 250ml de aceite de 2t.....es decir, por ejemplo 30€  de gasoil y un tubo.....yo hace unos meses en primera y motor caliente, tironeaba al salir....hice esto y mano de santo....pruébalo que no pierdes nada y después comparte aquí la experiencia....

Editado 8 de Septiembre del 2019 por josmanpuli

[Kz1]

hace 6 horas, awein dijo:

Buenos días,

 

después de leer los distintos hilos sobre el bimasa, y cómo me tiene mosqueado que el coche cabecee en primera cuando está caliente, quiero lanzar una pregunta(debería abrir un nuevo hilo?).

 

Es posible que en mi caso tenga relación con el bimasa/volante como le ha pasado antes a muchos foreros propietarios de B8(previamente verificaré tacos de motor por lo menos costoso de la reparación).

 

Alguien sabe si hay una solución de cambio de kit de embrague solucione definitivamente los temblores al arrancar en primera?

 

Es decir, existe un kit de embrague(no el de origen evidentemente), he leido sobre el sachs performance reforzado, que soluciona el problema definitivamente sin que vuelva a aparecer o como mal endémico antes o después vuelve a estropearse siempre?

 

A ver si algún forero con experiencia en el cambio de embrague a un sachs reforzado puede darme un poco de visibilidad del asunto para ir decidiendo cómo actuar.

 

Un saludo y gracias.

 

hace 6 horas, awein dijo:

 

Es facil que sea el bimasa(hay varios hilos sobre ello),tambien tienes experiencias de algunos que se ha solucionado de otra manera,no cuesta tanto vaciar el deposito o probar ha repostar en otro sitio o probar a ponerle un tubo de aceite de dos tiempos,al coche no le va pasar nada.

 

Claro que hay embragues reforzados y valen igual e incluso menos que los originales,yo hace 3 años tenia un Honda Civic Type R fn2 y los embragues de casa pecaban de ser muy debil la maza-collarin y cuando estirabas alguna marcha mas de 7.500 vueltas no dejaba entrar la siguiente,por Ebay compre un embrague Exedy que era mas barato que el original de Honda y ya no tenias ese problema.El problema en algun hilo que lei por aqui es que hay gente que cambiaba el embrague y en 5.000 o 20.000 kilometros ya volvia a tener los dichosos temblores,por eso en caso que decidas cambiarlo yo no pondria el original y buscaria una marca que haga embragues "reforzados".

 

Saludos.

[joan-allroad]

Buenos dias, 

 

Tengo un A4 B8 Allroad TDI 2.0 177CV que estrené yo y he repostado siempre gasoil normal en gasolineras repsol y he sufrido los retemblores al salir en primera con el motor caliente:

- Me empezaron a los 35.000Km, y a los 50.000 me cambiaron el kit de embrague en garantia

- Volvieron despues de 35.000Km mas (a los 85.000Km) y ya no me quisieron cubrir el defecto en garantia.

- Fuí tirando intentando evitar el problema, haciendo patinar un poco el embrague o dandole mas al acelerador al arrancar, hasta que a los 150.000Km era insoportable y he cambiado bimasa+ embrague (2.000€!!!!)

Ahora funciona bien, a ver lo que dura.

 

Los B8 tienen un problema de diseño importante y las combinaciónes 2.0 TDI quattro mas potentes (170CV o mas) con cambio manual cascan embragues, ademas de que SACHS no fabrica kit de embrague reforzado para estas combinaciones. Son coches diseñados para cambio automàtico a los que han puesto un manual cambiando las menos piezas possibles, y desbordan barbaridades mecànicas: volante motor colgado, primario del cambio muy largo, palieres por delante del volante motor

 

Saludos,

 

En 2/8/2019 a las 7:50, Kz1 dijo:

Hola a todos.

 

Ahora hace 6 meses que tengo mi A4 B8 del 2013 que compre con no llega 100.000 kms,es el 2.0 tdi de 136 cv.

 

No quiero crear ninguna polemica,todo lo contrario,quizas a mas gente le sirva para encontrar una solucion...El tema es que el coche iba y estaba absolutamente perfecto,solo que a veces al salir en primera botaba-temblaba un instante,la verdad que me mosqueaba y leyendo por aqui lei que era un mal endemico del bimasa y habia mucha gente que tenia el mismo problema.Nunca me convencio este argumento por que a veces temblaba y a veces no,saliendo en segunda JAMAS lo hacia y jugando un poco con el embrague tampoco,ademas el coche no tenia ningun sintoma de bimasa por que no vibraba en ralenti,ni hacia ningun ruido,ni se movia al para el motor,etc.

 

He estado 6 años en Suiza y hace 3 meses que vuelto definitivamente a España(el coche es de alli)y cuando vine quede con un buen amigo que curiosamente compro un B8 2.0 tdi solo cambiar el modelo B7,este hombre pasa absolutamente de los coches,no le gustan demasiado,solo compro el A4 por que le encantaba el coche y la marca Audi,tiene casi 300.000 kms y jamas ha cambiado el embrague ni nada,es cierto que todo es autovia y pueblo no hace nada.

 

Bien,quede con el hace un par de meses y le comente lo que me hacia el coche y me contesto,ha si tio,a mi me pasaba y se lo comente a un mecanico,me dijo que era por repostar gasoil barato,que respostara del bueno y no lo haria y asi fue...No me acabo de convencer(yo siempre buscaba la gasolinera mas barata)pero lo hice y tengo que decir que en 2 meses ha desaparecido ABSOLUTAMENTE EL PROBLEMA y nunca ha vuelto,probe en su dia tirarle un poco de aceite de 2 tiempos al gasoil por que tambien lo lei y el coche algunas veces lo hacia y otras no.

 

La conclusion es que esto es tal cual digo,no por que yo quiera,es por que es verdad,a lo visto estos motores,inyectores,bomba o lo que sea quizas si sea sensible al gasoil y produce estas sacudidas al salir,por lo menos en mi coche y el de mi amigo ha sido asi y de embrague no tienen nada...Le pongo en una gasolinera Repsol siempre en la misma y como decia en 2 meses cogiendo el coche todos los dias ya no hace ni mencion de temblar,tiene huevos la cosa por que SOLO UN DEPOSITO le puse el E plus por poner aun mejor gasoil y todo el pu to deposito volvio a temblar,acabe el deposito y le puse el diesel normal y otra vez perfecto.

 

Mucho me tendria que equivocar pero sin sintomas de bimasa y haciendolo a veces respostando en lowcost y ahora en Repsol 2 meses ni una sola vez un temblor no puedo pensar otra cosa que es el combustible,ademas a mi amigo le paso igual y dice que en 290.000 kms no ha cambiado nada,evidentemente tampoco el embrague.

 

Al que le tiemble tambien le cuesta poco de probar,total es llenar un deposito,yo no voy a cambiar tampoco de marca viendo que con Repsol va perfecto,he sido siempre de respostar donde viniera pero en este coche solo pongo Repsol del normal,el caro curiosamente tambien le sienta mal.

 

 

Saludos.

 

Editado 12 de Septiembre del 2019 por joan-allroad